送給理性的、真正尋找真理的無神論者

原帖由 Deux 於 2007-1-15 16:51 發表


不知道你問這個問題的意思。我想這是個條件概率的問題。如果你打開空盒子的行為我是看見的，那麼不管我是否改變主義，選得寶的概率都是0.5。我想在這種問題里，所謂「指定一個盒子」的做法沒有意義，因為這 ...

概率開始也是你引出的，既然你提出嘛當然對概率很有把握的，所以我是檢驗一下你的概率到底如何才提出那個選寶問題，也想看看你如何分析這個問題得出結果。你自己說是搞科研，我想你應該考慮問題比較周全、深入。但是從你的結果「不管我是否改變主意，選得寶的概率都是0.5」來看都已經錯了。那個選寶問題其實是個「瑪麗蓮問題」，曾經轟動一時、各抒己見，各大論壇上的網友們吵得面紅耳赤，不亦樂乎，各自都有不同答案，但是數學問題最終都是那個結果的是吧。你有興趣自己搜一下吧。至於「概率都是0.5」必定錯的！既然這個看似簡單的問題都考慮不周，所以我對你發貼的說服力就有點懷疑了，其他我就懶得回了。

[ 本帖最後由 guanjinman 於 2007-1-16 02:00 編輯 ]

這位 guanjinman，往往喜歡弄點自己都不懂的東西來這兜售，就像這個概率的問題，答案是要看條件的：如果是隨機的打開另外的盒子中的一個，那麼是否改變主意，選得寶的機會都是0.5，如果是有意打開另外盒子中沒有珠寶的盒子，那麼換了以後概率大些。所以當你說「概率都是0.5必定錯」的時候，就表明你自己其實也根本不懂這個問題。

你自己往往出爾反爾，一會說要理性追求真理，一會又說用人的邏輯理解上帝會受阻礙，請問你知不知道你要表達的到底是什麼？

還動不動對這個人的發帖能力有懷疑，對那個說服力有懷疑，我現在倒是很懷疑，你是否真的理解聖經？你是否真的相信耶穌？你到底是不是個基督徒？

[ 本帖最後由 常常 於 2007-1-16 11:07 編輯 ]

還是常常厲害.....
...偶想啊想啊...到現在還沒想到怎麼反駁..嘻嘻

原帖由 guanjinman 於 2007-1-16 01:32 發表
概率開始也是你引出的，既然你提出嘛當然對概率很有把握的，所以我是檢驗一下你的概率到底如何才提出那個選寶問題，也想看看你如何分析這個問題得出結果。你自己說是搞科研，我想你應該考慮問題比較周全、深入。但是從你的結果「不管我是否改變主意，選得寶的概率都是0.5」來看都已經錯了。那個選寶問題其實是個「瑪麗蓮問題」，曾經轟動一時、各抒己見，各大論壇上的網友們吵得面紅耳赤，不亦樂乎，各自都有不同答案，但是數學問題最終都是那個結果的是吧。你有興趣自己搜一下吧。至於「概率都是0.5」必定錯的！既然這個看似簡單的問題都考慮不周，所以我對你發貼的說服力就有點懷疑了，其他我就懶得回了。

哇……我好自卑啊……這麼簡單的問題都沒有回答上來，我比您真的差遠了……別說您了，我都懷疑我自己的說服力了……我的問題您可千萬別回啊……給您丟臉了……

下面是我google來的一點資料，請網友們見證。

「瑪麗蓮(Marilyn vos Savant)，美國專欄作家。傳說她的智商高達228，是吉尼斯記錄保持者。事實上她的智商「只有」167而已。
　　 她在《Parade》雜誌上主持一個叫做「Ask Marilyn」的專欄（http://www.marilynvossavant.com），回答讀者的各種問題。當然，她的智商雖高，畢竟不是聖人，也有出錯的時候。有好事者專門辦了一個名為「Marilyn is Wrong」的網站（（http://www.wiskit.com/marilyn/marilyn.html），將她的錯誤一一列舉。
　　 「瑪麗蓮問題」中最著名的是「Behind Monty Hall』s Doors「，簡稱「The Monty Hall Problem」。問題如下：
　　 台上有三個門，一個後邊有汽車，其餘後邊是山羊。主持人讓你任意選擇其一。然後他打開其餘兩個門中的一個，你看到是山羊。這時，他給你機會讓你可以重選，也就是你可以換選另一個剩下的門。那麼，你換不換？
　　 瑪麗蓮的答案是應該換，但是很多讀者不同意。瑪麗蓮在下一期專欄給出一個事件列表說明她的道理，但反對聲更多更大了。在幾千封讀者來信中，反對者達九成。其中有全國健康機構的統計學家，國防情報中心的副主任，甚至著名的美籍匈牙利數學家保羅·埃爾笛希（Paul Erdos，他的姓氏和「鄂爾多斯」的英文一樣）也是反對者之一……
」

噫，反對者九成啊……我也是這九成里的耶！還有一個什麼大數學家啊……我就奇怪了，「既然這個看似簡單的問題都考慮不周」，這數學家也不怎麼的嘛。哪裡比得上人家guanjinman老大，用腳趾頭隨便一想就明白了……我實在不明白，人家guanjinman看來這麼簡單的問題，網上吵什麼嘛……來guanjinman老大這裡磕幾個頭，請您不吝賜教一下，不就一天的雲都散了嘛……還有那個什麼數學家，你給guanjinman老大說幾句好話，求個正確答案，不就不會這麼丟人了嘛……咦，說著說著覺得guanjinman老大跟God很像啊。人家知道答案，就是不說！等你們都想錯了，再出來告訴大家，你們太笨了，還是緊密團結在xx周圍才有出路滴！這也難怪，人家本來信的就是God嘛。

概率是先我提出的，所以您就出了個題考考我。結果我沒答對，這當然說明我說的話都不可靠了。廢話，這個題都沒答對，別的還說什麼啊？多簡單的方法啊。

呵呵，所以我說，答不上來就說答不上來，不用去扯這麼多沒用的。我考慮問題當然沒有您周全深入了，而且還有一點我不如您，就是google的能力。您能不能說一句實話，在沒有看到答案之前，你選擇的是什麼答案，為什麼選的？

咳，簡單點說吧，您能不能解釋一下為什麼是那個答案？別又去google啊。要聽你自己的看法。當然了，不回答也行，我只是為了驗證一下你自己是不是明白了。我基本上是明白了。

話說回來，你的這個問題問得好啊。我又多知道了一點東西。沒辦法，搞科研的，就這職業病。

原帖由 Deux 於 2007-1-16 17:40 發表


哇……我好自卑啊……這麼簡單的問題都沒有回答上來，我比您真的差遠了……別說您了，我都懷疑我自己的說服力了……我的問題您可千萬別回啊……給您丟臉了……

下面是我google來的一點資料，請網友們見證 ...

說到借錢給朋友，我的觀點是因為信任朋友，相信朋友會還的才借給他；你歸結為判斷朋友的還錢概率很大才借給他。然後你說一個人對跳溝的判斷也歸結為概率，開始跳不過因為跳過去的概率小了，來了一隻狼跳過去了說明提高「加權係數」，概率大了。因此我就出了那個「選寶」題，如果我不開剩下的一個空盒子你會認為中寶概率是1/3，類似「那狼」，當我增加了「開盒子」的「加權係數」后，你就變成判斷為2選1的問題了，所以得出都是0.5概率。還有你認為有些概率計算是一轉念的事（對於人的大腦來說，神經元處理這個模糊運算過程可能只需要千分之一秒。換句話說，也就是一轉念的事）。但是你忽略了概率計算出來的結果是有對錯的，而且你認為那狼是「加權係數」，其實有時狼來了也未必跳過去的。

我對這個「選寶」題是這樣想的：當我指定一個盒子后，中寶概率是1/3，當打開一個空盒子后，不換選還是1/3，換選后變成2/3；當隨機打開剩下的一個盒子后，換不換選都是1/3。至於常常朋友說的0.5也不對。

如果換成十個盒子，當打開剩下的8個空盒子，那麼換選的中寶概率就是0.9而不是0.5（這個更容易想明白）

如果是4個盒子，不換選概率是1/4，當從剩下的3個盒子打開一個空盒子，我換選，在2個盒子里選寶，那麼，中寶的概率依然不是0.5 而是 3/8

所以我認為作有些事情是靠信心，而不能全歸於概率，因為「想當然的簡單問題」計算出的概率並非正確。

你很理性，也很實事求是，我很欣賞，想必在信仰上經過幾年掙扎後會找到真理的！

[ 本帖最後由 guanjinman 於 2007-1-16 21:53 編輯 ]

原帖由 paullian 於 2007-1-10 12:11 發表
咱們.換個說法......當初上帝看人類不爽,,,,,下水把地球淹了...只救了偌亞一家人...然後,在若亞被救的同時,,在亞洲,東方人也受的洪水的折磨,,,,沒有上帝來救他們,,這時,他們就學會自救,,他們的首領大禹帶著他們 ...

真理啊，我終於想通了

概率學並不是研究信心的，它所研究的是某事件發生的可能性

就像這個打開寶盒的例子，最後兩個盒子有珠寶的概率的計算，要看先前打開盒子時的條件才能判斷
第一種情況 如果在打開第一個盒子之前，開盒子的人自己知道哪個盒子有珠寶，哪個盒子沒有珠寶，那麼他會選擇打開沒有珠寶的盒子，在這種情況下，換個盒子的話，中寶概率是2/3。
第二種情況 如果在打開第一個盒子之前，開盒子的人自己並不知道哪個盒子有珠寶，那麼他只是隨機打開一個盒子，這種情況下其他的盒子中有珠寶的概率總是一樣的，所以換不換都一樣。

解決數學問題，靠的是思考而不是所謂信心。否則的話，像 guanjinman 這樣的朋友，大可以拿著耶穌給你的信心去解費馬大定理，或者歌德巴赫猜想，用不著在這裡廢話了

就算討論信仰或者真理，靠的也是思考而不是所謂信心。否則我大可以說憑我常常的信心，百分之百相信你guanjinman 說的都是謬論，你又能有何話講？

原帖由 guanjinman 於 2007-1-16 21:36 發表


說到借錢給朋友，我的觀點是因為信任朋友，相信朋友會還的才借給他；你歸結為判斷朋友的還錢概率很大才借給他。然後你說一個人對跳溝的判斷也歸結為概率，開始跳不過因為跳過去的概率小了，來了一隻狼跳過去 ...

原帖由 guanjinman 於 2007-1-16 21:36 發表
說到借錢給朋友，我的觀點是因為信任朋友，相信朋友會還的才借給他；你歸結為判斷朋友的還錢概率很大才借給他。然後你說一個人對跳溝的判斷也歸結為概率，開始跳不過因為跳過去的概率小了，來了一隻狼跳過去了說明提高「加權係數」，概率大了。因此我就出了那個「選寶」題，如果我不開剩下的一個空盒子你會認為中寶概率是1/3，類似「那狼」，當我增加了「開盒子」的「加權係數」后，你就變成判斷為2選1的問題了，所以得出都是0.5概率。還有你認為有些概率計算是一轉念的事（對於人的大腦來說，神經元處理這個模糊運算過程可能只需要千分之一秒。換句話說，也就是一轉念的事）。但是你忽略了概率計算出來的結果是有對錯的，而且你認為那狼是「加權係數」，其實有時狼來了也未必跳過去的。

呵呵，跟你談話真的很有趣。讓我想起了小時候跟朋友耍嘴皮子的事。

好吧，既然你說你借錢給朋友是處於對朋友的信任，那麼我問你，你是信任他的什麼呢？歸根到底是不是相信他的信用，相信他會還你錢？但是想必對於任何一個朋友，你也沒有絕對的把握他會還錢，是不是？這句話一問我就覺得可能要麻煩，因為搞不好你會說就是有絕對的把握。那我也沒辦法了。其實我想說的是，這種借錢的事跟銀行貸款是一回事，看的是一個人的信用。但是信用並不是一個非此即彼的東西，也是可以量化，有大小的。比方說，你可能更相信某個朋友，對另一個就不那麼相信，再另外一個就是根本不信。那麼這種情況，你是怎麼表述的呢？這跟概率不是很相似嗎？

至於說到加權，就是考慮概率之外的因素了。比方說，有個朋友家裡揭不開鍋了，這時我明知他還錢的可能性是很小的，但是我不能坐視不理，還是會借錢給他。因為他的加權因子很大。事實上，對朋友的信任程度可以用概率來表示，而最後由這些概率和加權計算出來的決策結果就不是概率了，而是我作這件事的傾向程度。明白？以前看過一篇文章跟大學生討論張華是否應該就掉進糞坑的那個老人的事，對我啟發很大，你可以找來看看。

既然是這樣，你最後說概率計算結果可能是錯的，這就是你錯解了概率的意思。即便一件事發生的概率是99％，在任何一次試驗下，都是有可能不發生的。否則也就不是概率問題了。你混淆了概率和單次試驗結果之間的關係。

對於那個瑪麗蓮問題，看來你並沒有真正明白啊，說的還是網上那些現成的話。

常常網友解釋的比我好，但是我還是羅唆兩句。

對於主持人不知道結果的情況做個分析。他隨意打開了剩下的兩個盒子中的一個，並且結果是空的。這就是說，我在已知主持人是隨機開盒，並開了空盒的情況下計算概率。那麼在主持人開盒之前，我成功的概率是1/3，主持人選到空盒的概率是2/3，那麼主持人開盒后我的成功概率就是1/3/2/3，也就是1/2了。換句話說，主持人在隨意開盒，並開了空盒的前提下，剩下兩個盒子的條件概率都是1/2。

另外，你能不能解釋一下為什麼主持人知道結果的情況下開盒對選寶人的概率沒有影響？這才是這個問題的關鍵。

[ 本帖最後由 Deux 於 2007-1-17 16:59 編輯 ]

《你也沒有絕對的把握他會還錢，是不是？這句話一問我就覺得我可能要麻煩，因為你搞不好會說你就是有絕對的把握。那我也沒辦法了。其實我想說的是，這種借錢的事跟銀行貸款是一回事，.....》

錢、錢、錢、都是錢！上帝啊，求你取消錢這個東西吧？

原帖由 青貝殼 於 2007-1-17 16:58 發表
《你也沒有絕對的把握他會還錢，是不是？這句話一問我就覺得我可能要麻煩，因為你搞不好會說你就是有絕對的把握。那我也沒辦法了。其實我想說的是，這種借錢的事跟銀行貸款是一回事，.....》

錢、錢、錢、都是錢！上帝啊，求你取消錢這個東西吧？

還是不要取消吧。要不然你怎麼得到計算機，怎麼上網？難不成你自己拉硅單晶，自己設計cpu？

我對向朋友借錢和向銀行貸款還是認為不是一回事，銀行貸款給我不是基於我的「信」，而是我必須作出「抵押」才行，萬一不還銀行就收回抵押。就是說銀行百分百不虧本的。

比方說：我要辦個廠，手頭沒錢，向銀行貸款么得要什麼抵押，但是又沒有什麼可抵押，因此貸不到了，於是向一個青梅竹馬的朋友借到了資金，朋友借給我是因為他認為我比較滑頭，有點商業頭腦等等，相信我在辦廠盈利后能還錢。在這裡銀行不會把信任和還錢概率掛鉤，銀行就要「抵押」，即便我不能抵押也得找個擔保人的來抵押，擔保人如果願意為我抵押也是因為「信」我，而銀行和我的關係根本就談不上「信」。

聖經上定義信是這樣的：信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。－－希伯來書11：1

對選寶問題我沒用網上現成的話，我是根據總概率為1自己得出一個公式的。
如果有n個盒子有一個有寶的，我先指定一個盒子的話得寶概率為1/n，當有人故意打開m個空盒子嘛，得寶概率都為0，如果我換選，從剩下得盒子選一個，設得寶概率為p，那麼：(1/n)+(n-m-1)*p + m*0=1，求得p=(n-1)/[n(n-m-1)]。當n=3,m=1，就是這個瑪麗蓮問題。當我先打開一個就是1/n，不會因為你故意打開空盒子而改變，因為你打開空盒子不是我的「條件」。如果10個盒子，你故意打開2個空的，我再選就是有條件了就是1/8，如果你是隨機打開盒子的，那麼你也有可能得寶的，所以我你不分順序，我就不是1/8而是1/10。如果我先選一個就是1/10，你再故意打開2個空的，我還是1/10。

越扯越遠了，各位還想得起來開始的話題是什麼嗎？

原帖由 Deux 於 2007-1-17 17:01 發表


還是不要取消吧。要不然你怎麼得到計算機，怎麼上網？難不成你自己拉硅單晶，自己設計cpu？

那還不簡單？你忘了「各盡所能，按需分配。」那個美好的藍圖 ？

原帖由 青貝殼 於 2007-1-18 09:54 發表


那還不簡單？你忘了「各盡所能，按需分配。」那個美好的藍圖 ？

呵呵，藍圖而已啊。我們總不能用藍圖上網是嗎？

原帖由 溫和地反基 於 2007-1-18 00:33 發表
越扯越遠了，各位還想得起來開始的話題是什麼嗎？

沒辦法啊，老大出了個題考我的思考能力，我能怎麼辦呢？我如果沒通過考試，就連討論的資格都沒有了，只好硬著頭皮上了。呵呵。

原帖由 guanjinman 於 2007-1-17 21:27 發表
對選寶問題我沒用網上現成的話，我是根據總概率為1自己得出一個公式的。
如果有n個盒子有一個有寶的，我先指定一個盒子的話得寶概率為1/n，當有人故意打開m個空盒子嘛，得寶概率都為0，如果我換選，從剩下得盒子選一個，設得寶概率為p，那麼：(1/n)+(n-m-1)*p + m*0=1，求得p=(n-1)/[n(n-m-1)]。當n=3,m=1，就是這個瑪麗蓮問題。當我先打開一個就是1/n，不會因為你故意打開空盒子而改變，因為你打開空盒子不是我的「條件」。如果10個盒子，你故意打開2個空的，我再選就是有條件了就是1/8，如果你是隨機打開盒子的，那麼你也有可能得寶的，所以我你不分順序，我就不是1/8而是1/10。如果我先選一個就是1/10，你再故意打開2個空的，我還是1/10。

其實你還是沒有弄懂條件概率是什麼。你對於瑪麗蓮問題的解釋我基本可以接受。但是對於主持人也不知道結果，是隨機開盒的情況，你解釋得不對。其中有一句關鍵的話是「……如果你是隨機打開盒子的，那麼你也有可能得寶的，所以我你不分順序，我就不是1/8而是1/10。」事實上如果主持人是隨機開盒的，他也可能得寶，但是他和你還是分先後的。因為他已經開了盒子，並且你看到了他的結果，但是你還沒有開盒子。所以這時你的概率就是在已知主持人隨機開盒的結果的前提下的一個條件概率。這時的情形相當於別人先開盒，你再來選。所以這時的概率是從1/10變成了1/8。

原帖由 青貝殼 於 2007-1-18 09:54 發表

那還不簡單？你忘了「各盡所能，按需分配。」那個美好的藍圖 ？

看來這位小同學對共產主義理論學得還不夠。
社會主義階段的分配原則是「各盡所能，按勞分配」
共產主義階段的分配原則是「各取所需，按需分配」
你把兩個湊一塊，什麼也不是。

你有看到我用「藍圖」這兩個字嗎？

你居然還好意思批評別人對共產主義理論學得還不夠？看看以下的連接。如果我是小同學，那你只是穿開襠褲的了。


實行「各盡所能，按需分配」是共產主義社會的基本標誌

http://myy.cass.cn/file/200512144582.html

唉！怎麼老是碰到這種人啊！

[ 本帖最後由 青貝殼 於 2007-1-18 20:49 編輯 ]

原帖由 Deux 於 2007-1-18 10:59 發表


其實你還是沒有弄懂條件概率是什麼。你對於瑪麗蓮問題的解釋我基本可以接受。但是對於主持人也不知道結果，是隨機開盒的情況，你解釋得不對。其中有一句關鍵的話是「……如果你是隨機打開盒子的，那麼你也有 ...

我認為隨機打開盒子是不分先後順序的，你認為「他和你還是分先後的，因為他已經開了盒子，並且你看到了他的結果」，你認為「我的概率就是在已知主持人隨機開盒的結果的前提下的一個條件概率」。那麼我要再問你：

在抽籤摸獎過程中，如果后摸的人不知道先摸的人的摸獎結果，那麼每人的中獎概率是相同的．如果后摸者知道先摸者的摸獎結果，中獎概率似乎會有所不同，這是否影響了抽獎的公平性呢?