佛、基兩教的人性假設及其對各自宗教實踐的影響

原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 21:25 發表

俺可沒和他打架，他那麼老

說誰呢

老了好, 老馬識途, 老薑更辣, 老將頂倆, 老牛吃的草都是嫩的

青MM的問題賊棒, 俺想說幾句, 就是轉不過彎來, 不知道從何說起?

人性假設 -- 假設這兩個字用的真好. 好極了.

如果實踐是建立在"假設"之上, 嘿, 那生活多有意思.... 俺假設.....假設.....你說俺應該假設啥, 才實踐的最爽呢? 假設俺永遠不老. , ...  如果體壯如牛, 活的也真象牛一樣. 好象也沒太大意思哈,

如果"假設"可以改變人的"實踐", "實踐"可以改變人的"生命", 那俺的假設豈不太powerful了.

除非, "假設"和人生的"真實意義"是完全一致的.

那麼, 人生的真實意義是由人定義的嗎?

一個人光溜溜的來到著個世界, 不是自己填寫志願書以後被分配來的, 也不是過關斬將自己奮鬥來的, 更不是腳的世上好玩, 自己偷著溜出來的. 一個人無助的"被"(注意這個被動詞哈)生到世上, 搖搖晃晃的被撫養長大以後, 就突然腳的自己活著"有目的有意義"了.

如果不知道人來於何處這一起點, 和生命的最終結局這個終點, 在世上怎麼活, 真的很重要嗎?

啊, 俺怕青MM煩俺啰唆, 就不多嘴了. 你們好好聊吧.

原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-4 11:37 發表
嘻嘻，老兄大概盤算著把俺定在哪個固定位置上好瞄準啊？
還是回到上面的帖子，自，他實際上是分不開的，不二的，你要俺事先承認你的觀點，自是自，他是他，然後在這基礎上進行討論，未免有點這個。。。赫赫

嗯，好像你是在說，自是相對於他定義的，沒有他就沒有自，沒有自就沒有他，所以自他不二，對嗎？但是在這一點上我們的定義沒有不同。「自他不二」不等於「自他相同」你總不能用「他」和「自」來互換吧？所以它們還是有區別。不能因為它們不二，就不區分了。

插句嘴，哲學把你老兄害了。佛法不是哲學。 你們接著討論

chico最近好像很忙啊？好久沒和你聊天了。

我的概念里好像原始佛教是哲學/心理學，後來慢慢變成了宗教。不知道認識是否有誤？

這個時候又把原始佛教的東西拿出來啦？
我在119樓給你回的帖子你看了嗎？

除非, "假設"和人生的"真實意義"是完全一致的.

AMEN!

那麼, 人生的真實意義是由人定義的嗎?
如果不知道人來於何處這一起點, 和生命的最終結局這個終點, 在世上怎麼活, 真的很重要嗎?

Good Point!

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 07:46 發表
這個時候又把原始佛教的東西拿出來啦？
我在119樓給你回的帖子你看了嗎？

看過了，我想你要說的是，不管佛教基督教都既要靠自己，也要靠「他力」，是嗎？

原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 23:23 發表

嗯，好像你是在說，自是相對於他定義的，沒有他就沒有自，沒有自就沒有他，所以自他不二，對嗎？

俺同意你上述看法，自和他是相對的，沒有自性，只是在人為分割之後才會出現這兩個概念。在佛法上稱這個觀待而有，非實有。

原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 23:23 發表

但是在這一點上我們的定義沒有不同。「自他不二」不等於「自他相同」你總不能用「他」和「自」來互換吧？所以它們還是有區別。不能因為它們不二，就不區分了。

說得不錯，佛陀說法是區分二諦（勝義諦和世俗諦）的，在世俗諦中，因為眾生見有見無，佛亦不壞世間共許，隨順眾生說有無，這一點是沒有問題的，否則大家根本沒法交流，因為在眾生眼裡為真實，所以也稱為「諦」，建立世俗諦的目的是為了凡夫到聖者之間建立一個圓滑的次第，然而因為勝義諦實相是不二的，僅僅是因為凡夫妄見而導致的種種分別，實際上自他之間實際的邊界是不存在的。但是因為我們是凡夫，自然執著於種種的分別，我們能掌握的有限的自由也在「自」這一邊，那麼我們想要做什麼除了從自己著手還能從什麼地方著手呢？

關於你下面這個帖子

我們與佛徒的不同是：我們承認我們靠自己沒辦法戰勝罪，而佛徒認為可以自己戰勝，不能藉助外力
這句話沒有大問題，對吧？

我所不同意的是，你上述的觀點有些絕對，依靠自己和藉助外力就一定矛盾嗎？嘻嘻，要是沒有佛應世，眾生憑自己就可以解脫？這算自還是他呢？

其實我們的觀點，包括Yz同學，很相近，我說上面的那句話是因為以前與佛徒的討論中他們多次強調不可「外求」，並以此攻擊因信稱義（靠神的寶血），如果你不反對「外求」，我們之間的差距應該是拉近了。

原帖由 MapleTree 於 2007-9-5 09:55 發表
其實我們的觀點，包括Yz同學，很相近，我說上面的那句話是因為以前與佛徒的討論中他們多次強調不可「外求」，並以此攻擊因信稱義（靠神的寶血），如果你不反對「外求」，我們之間的差距應該是拉近了。

嘻嘻，你恐怕沒明白佛弟子所說不可外求是什麼意思，佛法說三界唯心，無論自，他都是我們心中的顯現，內外無外乎一心，觀察者與所觀察的外界是具起的，並無一個離開觀察的純客觀世界，從這一點上俺毫無疑義地贊成不可外求。

[ 本帖最後由 那爛陀寺 於 2007-9-5 10:10 編輯 ]

原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-5 10:08 發表
嘻嘻，你恐怕沒明白佛弟子所說不可外求是什麼意思，佛法說三界唯心，無論自，他都是我們心中的顯現，內外無外乎一心，觀察者與所觀察的外界是具起的，並無一個離開觀察的純客觀世界，從這一點上俺毫無疑義地贊成不可外求。

你不覺得這樣的說法很有趣嗎？先定義了「內外無外乎一心」，然後再說要「向內求心」。你這個心把內外都定義進去了，還「向內」幹啥呀？哪裡還有內外呀？

原帖由 MapleTree 於 2007-9-5 10:17 發表

你不覺得這樣的說法很有趣嗎？先定義了「內外無外乎一心」，然後再說要「向內求心」。你這個心把內外都定義進去了，還「向內」幹啥呀？哪裡還有內外呀？

俺的看法，這種說法是有針對的，針對凡夫不可避免的自性見，認為有一個內，有一個外，並且那個外是客觀存在。的確，內外是互相對待而有，沒有了外也就沒有了內。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-5 10:25 發表
俺的看法，這種說法是有針對的，針對凡夫不可避免的自性見，認為有一個內，有一個外，並且那個外是客觀存在。的確，內外是互相對待而有，沒有了外也就沒有了內。

那麽既然是凡夫不可避免的自性見，認為有一個內，有一個外。而實際上並沒有這個內外差別，那麽凡夫向「外」求，又有什麽不可呢？

原帖由 MapleTree 於 2007-9-5 10:33 發表

那麽既然是凡夫不可避免的自性見，認為有一個內，有一個外。而實際上並沒有這個內外差別，那麽凡夫向「外」求，又有什麽不可呢？

我對基督教不了解，看了很多爭論，假如我字面上的理解不錯，因信稱義大概是指只要信了就OK，所有的一切有人給罩著，人過去做的惡行不必負責，甚至有極端的人還會認為現在未來的不端的行為都不會引來惡果，假如是這樣，我認為這實在有些自欺欺人，我們凡夫因為執著自他對立的緣故，做事情出發點大多是為自己考慮的，同時另一方面，我們對因果是有清醒的認識的，比如，吃飯會飽，殺人要償命，這就讓人們在抉擇自己行為的時候要找一個平衡點，誰也別玩過火了，否則後果自負。竊以為，不敢面對現實的人會從因信稱義裡面找到自我麻痹的麻醉劑，更有膽大妄為的人可以因為這個導致更加有恃無恐，無論哪種，現實就是現實，無論是否情願，為自己的未來負責的只能是我們自己。
說道內外之爭，極端相信自己和全部希望寄託他人都是極端的看法，俺以為不可取。

按照你的原話稍微改動一下，這樣你比較好理解。

因信稱義是指信了以後，所有的一切過去做的惡行耶穌替你負責了，但將來的不端的行為自己還是要負責的，假如是那樣想，這實在有些自欺欺人，誰也別玩過火了，否則後果自負。不敢面對現實的人會從因信稱義裡面找到自我麻痹的麻醉劑，同樣也可以從輪迴里找到自我麻痹的麻醉劑。無論哪種，現實就是現實，無論是否情願，為自己的未來負責的只能是我們自己。
說道內外之爭，極端相信自己和全部希望寄託他人都是極端的看法，俺以為不可取。

這樣可以接受嗎？

原帖由 MapleTree 於 2007-9-5 11:04 發表
按照你的原話稍微改動一下，這樣你比較好理解。

因信稱義是指信了以後，所有的一切過去做的惡行耶穌替你負責了，但將來的不端的行為自己還是要負責的，假如是那樣想，這實在有些自欺欺人，誰也別玩過火了，否 ...

嘻嘻，佛門也有說道懺悔業障，表面上看起來和「耶穌為我們承擔」有些類似，可是有相當的不同，佛門的懺悔並不能保證你不會為過去的惡業負責，更多的是面向未來，永不再犯，因果律是不以我們個別人的看法而改變的，你相信你的惡業有耶穌給你承擔，可是你知道張獻忠相信"天生萬物以養人，人無一德以報天，所以都該死"的信條呢，嘻嘻，現實點說，你認為你自己信了主，再也沒有煩惱了嗎？

這個問題已經超出我們前面的討論範圍，如果你感興趣我們可以單獨討論一下。

該睡了，明天見。

晚安

青青好厲害,,隨便發個帖子,都能拉這麼多人討論.....
不愧是帶研的......

至少我從來沒有批評過基督徒信靠神得救的「因信稱義」！當然，也沒有贊同過佛教徒憑自己小聰明瞎修行。

我只是問過同往錫安這個問題——為什麼同樣都是說信了主的基督徒們、同樣宣稱要信靠神得救贖的基督徒們，他們有的得著了永生，有的卻未得著？是神出了問題還是人出了問題呢？

其實同樣的問題，也存在於佛教徒當中。佛徒如果以「自力」「他力」的話題去為難排斥基督徒，其實大可不必，基督徒也不全是信了神以後整天睡大覺，他們也要接受教會的教育，不斷成長，要批評就要批評那些信過以後成天睡大覺、等著天上掉餡餅的人好了。