給山人同學的回帖

關於測不準，隨便寫的吧，本來就說過要寫，還要提防研究同學刪帖，就犯不上認真了，給山人看，認真也是浪費。如果山人同學忍住不往下看，看完了別怨我啊，你肯定還會生悶氣。我遭到了你的原諒，可是我還沒原諒你，但是我不會聯繫上你的家人什麼事。


前面被研究損壞的帖子：
http://club.backchina.com/main/v ... p;extra=&page=1

對這個問題我的回：不是僅僅測不準，沒有同時存在的準確的兩個量。這裡不是學術討論，我儘可能簡單說。 測不準一個例子是說不能同時準確測定電子的位置和動量。這兩個量用qp表示。測不準有個qp的公式（沒法輸入）。
理由：
1.英文」Uncertainty principle」 本來就不該翻譯成測不準。
2. 這個qp公式沒有涉及任何測量手段的精度，所以不可能改進測量的工具和方法來測准。
3. 哥本哈根學派觀點，沒有同時存在的準確的pq值。
其實根據超弦理論，是弦的震動，不是點粒子，這個問題就很明白了。


簡單解釋一下。引用的是農家山人的原話。

1.

微觀粒子在量子力學中是用波函數來描述的。對微觀粒子的測量會導致波函數的瞬間改變，即波包塌縮。波包塌縮引起系統相干性的破壞，即量子退相干。測不準原理（更多人喜歡不確定原理這個翻譯，自己體會其中的差異哈）的物理本質就在於測量引起的量子退相干效應（怎麼影響，很複雜哈，不指望我在這裡給你講清楚吧？那裡的相互作用，糾纏得比這個論壇的死打爛纏，厲害多了）。

這個雖然教科書都說，是測不準的早期一種解釋。山人基本上是抄書，都是廢話，關鍵在於： 如果不測量，有沒有準確的pq值存在？如果上帝不測量，萬能的上帝能不能同時得到準確的pq值。

2.哥本哈根認為應該是測量前沒有同時存在的準確qp。既然沒有，測也沒用。所以測不準，所測結果也是強加的。
這個理由看似很荒謬，愛因斯坦就不信，上帝不擲骰子。這也是當時大部分人的疑問，即使你不測量，在同一時刻，就沒有精確的位置和動量了嗎。你不知道是因為無法測量，但是不測量不等於沒有啊。不過愛因斯坦錯了。其實是沒有波動的點粒子描述方法本身就不對。

說海森堡的不確定原理，是方法上測不準，那是初中生才能問出來的問題。

你第一個問題的解說就是說方法上測不準回答這個問題的，怎麼又變成初中生才問的問題？如果這個問題不對，你為什麼要解釋呢。你自己抄的你沒看懂吧。

說是根本沒有準確的答案可測，有點靠譜，但也錯得夠多。因為原則上你可以很精確地測量其中一個量，只是與之對應的共軛量就很不確定了。呵呵。

這裡說不能同時準確測量pq兩個量，那你測准一個量有什麼用？ 讓你同時準確測量兩個量，你拿到一個就說我有準確答案了，是你錯的夠多。

還有下面這段，是你抄來的吧，這不就是說不能同時有準確的兩個量，難道下面的內容你認為有點靠譜，但也錯的夠多？都是你說的話，你自己扇自己一下嘴巴吧。

其結果就是，你對坐標測量得越准（通俗地說就是測量儀器和系統相互作用越強，對系統的影響越大），其動量就越不確定（系統的量子相干性被破壞得越厲害）。哥本哈根學派認為，物理量必須依賴於觀測而存在，所以根本就沒有一個微觀粒子同時具有準確的位置和動量這樣的情形。這種說法本身根本就是一個錯誤，因為它永遠不會被觀測到，永遠不會被證實。

更何況上面這段，搞科學的可以這樣說，那萬能的上帝在幹什麼啊？根據永生的預定論，上帝預定了一切，你沒觀測前，就沒有？ 那上帝預定的都跑哪去了？觀測能代替上帝，來決定結果？ 你問問永生同學吧。

結論很簡單，測不準原理是后一種情況，兩個精確的量不能同時存在，還能準確測什麼。 山人詳細回答前面那個錯的，又下結論說後面的結論錯的很多。山人前面都論證了後面正確的理由（應該是抄來的），然後再否定，前後矛盾。

...山人前面都論證了後面正確的理由（應該是抄來的）...
pcless 發表於 2010-9-23 19:41

你的回答雖然不敢偏離我給出的答案。我還是會很容易讓你的真實水平真實地出現在公眾面前的
但是，你始終理解不了你的帖子為什麼被刪，被封。或者你理解，但卻正是你想要的結果？為了讓我們的討論不被版主們刪掉，我們第一不要有人身攻擊，第二就事論事。作為一個正常的人，這點不難辦到吧？你說我不應該詛咒，但你知道聖經中比我的詛咒厲害得多的詛咒嗎？再說了，如果我們正常地對話，我的詛咒算得上詛咒嗎？現在你又無端地指責我，我的回答應該是抄來的。知道現在跟你講理沒有用處，那麼我們這樣好了。如果我是抄來的，就是我說謊了；如果我不是抄來的，就是你說謊了。我們就祈求神讓世界上最嚴厲的詛咒應驗在說謊者的身上！
如果你修改你的謊言，我就撤回我的咒詛。我們就正常地討論問題。也讓大家能看看結果。否則，被版主一刪，白辛苦了。
不過，你如果認為你不改，我們的對話不能繼續，我就沒有機會讓你我的真實水平顯露出來，那你就錯了。

你的回答雖然不敢偏離我給出的答案。我還是會很容易讓你的真實水平真實地出現在公眾面前的
但是， ...
農家山人 發表於 2010-9-23 22:20

＂那個什麼原理（不確定還是測不準）只有在測量是才起作用＂，這是不是你的真實水平？

你的回答雖然不敢偏離我給出的答案。我還是會很容易讓你的真實水平真實地出現在公眾面前的
但是，你始終理解不了你的帖子為什麼被刪，被封。或者你理解，但卻正是你想要的結果？為了讓我們的討論不被版主們刪掉，我們第一不要有人身攻擊，第二就事論事。作為一個正常的人，這點不難辦到吧？你說我不應該詛咒，但你知道聖經中比我的詛咒厲害得多的詛咒嗎？再說了，如果我們正常地對話，我的詛咒算得上詛咒嗎？現在你又無端地指責我，我的回答應該是抄來的。知道現在跟你講理沒有用處，那麼我們這樣好了。如果我是抄來的，就是我說謊了；如果我不是抄來的，就是你說謊了。我們就祈求神讓世界上最嚴厲的詛咒應驗在說謊者的身上！
如果你修改你的謊言，我就撤回我的咒詛。我們就正常地討論問題。也讓大家能看看結果。否則，被版主一刪，白辛苦了。
不過，你如果認為你不改，我們的對話不能繼續，我就沒有機會讓你我的真實水平顯露出來，那你就錯了。
農家山人 發表於 2010-9-23 22:20

先保留下來，呵呵，我早就預言你會這麼說了，你真敢硬撐啊。你的回答前後矛盾，還敢耍賴了啊？ 留下來，做證據。

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=866704&extra=&page=3

看這個帖子最後一貼，我就預見到你要耍賴，把我說的當成你說的，你啊，都說了別讓我牽著，你還非要伸頭進來。 扶不起來的山人，研究和永生白替你忙活了。又鎖帖又屏蔽的，你就是忍不住還要跳出來，我真的太高興了，我預定了你的回答和表現。

現在你又無端地指責我，我的回答應該是抄來的。知道現在跟你講理沒有用處，那麼我們這樣好了。如果我是抄來的，就是我說謊了；如果我不是抄來的，就是你說謊了。我們就祈求神讓世界上最嚴厲的詛咒應驗在說謊者的身上！
農家山人 發表於 2010-9-23 22:20

發誓有什麼用啊，你如果懂測不準，就不會在你到 帖子裡面前後矛盾了，我能怕你的詛咒嗎，起碼你詛咒5遍了，如果不是研究或者永生屏蔽，讓大家看看你多惡毒，講物理你不行，就把這個搬出來，黔驢技窮而已。

你自己不懂的量子力學，你會自己寫明白嗎。不僅是抄來的，還沒有抄對。這論壇不是沒人了，也不是我說你抄的就行，讓別人看看，東西都放在那裡。誰說的對不是我們兩個人就說了算的。讓別人評價吧，講道理就行。  

你別發誓了，就像阿嬌發誓說自己清白一樣，最後還不是來個很傻很天真收場。你那些詛咒如果都是真的，你對我和你自己都用了，我們倆中的一人現在應該進地獄了。看看，對神發誓你也作假，影響神的權威性啊。

物理里所謂的「量」，就是和「測」相關聯的，不「測」，根本談不上「量」，只能是「猜」

物理所研究的，就是物質或者宇宙存在的道理，發現它們之間的關聯，建立某個方程。而方程本身就是從已知量推導未知量的方法。已知量怎麼來的？只有靠「測」，沒有「測」，就根本談不上「已知」。

然而，任何的「測」都會幹擾物質原本的狀態，因為你在提取信息嘛，信息本身就是「物質」，你從被測物中提取了「信息」，這個過程就使得被測物的狀態變了，而變成啥樣了呢？你就需要再次的「測」，而再次的「測」必又再次的干擾了被測物，那麼你還是無法確定它的狀態。

實際上，「測不準原理」講的就是這個最小的「干擾」的極值。只要你想「測」，就存在這個「干擾」。

實際上，「測不準原理」講的就是這個最小的「干擾」的極值。只要你想「測」，就存在這個「干擾」。·八戒· 發表於 2010-9-23 22:47

這個不同意，那個原理和測量的干擾毫無關係。

＂那個什麼原理（不確定還是測不準）只有在測量是才起作用＂，這是不是你的真實水平？
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-23 22:24

八戒都比你懂得多了

八戒都比你懂得多了
Guest from 137.198.41.x 發表於 2010-9-23 23:47

哈哈，沒問題。我就想確定一下，那原理是不是只在測量時起作用?

這個不同意，那個原理和測量的干擾毫無關係。
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-23 22:52

你怎麼知道的「毫無關係」呢？要想證實「毫無關係」，你就得測量來證實是否有關，而測量的結果必然要干擾，所以，你的「毫無關係」根本無法證實

你怎麼知道的「毫無關係」呢？要想證實「毫無關係」，你就得測量來證實是否有關，而測量的結果必然要干擾 ...
·八戒· 發表於 2010-9-24 00:29

因為那可以從公式中推導出來，而推導時根本不要引入測量的情況。測量是會幹繞，但那不是測不準原理要表達的。

因為那可以從公式中推導出來，而推導時根本不要引入測量的情況。測量是會幹繞，但那不是測不準原理要表 ...
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 00:46

物理不是空洞的數學遊戲，而是依靠大量實驗基礎的實用科學。數學公式推導出來的結果恰恰證實了測不準是因為「測」，因為那裡的變數都是依靠「測」得來的，沒有「測」，動量和位置等等物理量有什麼存在意義？

同樣的還有相對論時間變慢等等結論，都是「測」的結果。其實理解相對論時間變慢並不難，先別考慮光速的問題，假設你的測量是靠聲波，那麼在火車通過車站時吧嗒一響大家一起開始計時，車站上的鐘錶嘀嗒的時間在運動的火車上就感覺要慢啦，因為聲音傳播以聲速「追趕」火車嘛，如果火車以聲速運動的話，那麼你在火車上就永遠也聽不到站台上的鐘的下一秒的滴答聲，在火車上看，站上的時間就停止啦。 如果火車以超音速運動，那麼你「聽到」的車站上的時間就是倒流的，你會先聽到鐘錶后一聲嘀嗒，然後再「聽到」前一聲嘀嗒

換成光速也一樣，「對錶」就是信息交換的過程，因為你能夠「對錶」的最快的速度是光速，所以，以光速運動的物體的時間在地面上看就是時間停滯啦。

你理論上可以「算出」時間停滯，可實際上呢？光速火箭的表真地停了嗎？

物理不是空洞的數學遊戲，而是依靠大量實驗基礎的實用科學。數學公式推導出來的結果恰恰證實了測不準是因 ...
·八戒· 發表於 2010-9-24 01:04

這有點胡攪了吧. 牛頓第二定律要表達的是力和運動的關係。但你能說和測量干繞沒關係嗎？你把那干繞考慮進去，牛２還是牛２，＂測不準定律與之類似，它表達的意思不關測量什麼事兒.

牛二是宏觀定律，測量造成的干擾很小，是幾十個數量級的小，測量並不影響結論啊。怎麼？你不知道測不準原理只適用於微觀？

牛二是宏觀定律，測量造成的干擾很小，是幾十個數量級的小，測量並不影響結論啊。怎麼？你不知道測不準原理 ...
·八戒· 發表於 2010-9-24 01:26

    你恐怕不對，應該全適用，只是h值太小了，宏觀上測不出而已

是全適用，但小几十個數量級的誤差，你如何觀察得到呢？ 微觀上，這個「誤差」和要測量的量同等數量級，那才必須要考慮。

是全適用，但小几十個數量級的誤差，你如何觀察得到呢？
·八戒· 發表於 2010-9-24 01:32

對啊，我就這意思啊。

對啊，我就這意思啊。
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 01:34

所以啊，測不準原理只適用於微觀現象。對宏觀觀測，其他的誤差遠大於測不準原理的h，沒意義。

所以啊，測不準原理只適用於微觀現象。對宏觀觀測，其他的誤差遠大於測不準原理的h，沒意義。
·八戒· 發表於 2010-9-24 01:36

我再講一遍，測不準原理不是要表達測量誤差的最小值的意思的，這就是我說他與測量干繞不相干的意思