繼續關於理性的討論。。。

理性，英文可以有兩個單詞來表示，就是REASON 和 RATION。說到底，就是我們普通用語的言之有據。這個言就是結論，這個據就是理由。言之有據，就是有理性；言之無據就是無理性。當然這個言可以擴大到思和行，都可以用有沒有理性來衡量。

有神的世界觀必須以有神為基礎為前提，才能算有理性。

永生兄提出了兩條理性的定義。一條是言之有據，一條是以有神為前提。我不知道這兩種定義有什麼必然聯繫？

如果兩者沒有必然聯繫，僅僅是適用範圍不同，前者適用於科學，而後者適用於神的事務。具體地說，我們說愛因斯坦「有理性」，或者說追求永生「有理性」，這兩個「有理性」根本不是一個意思。。。

那樣的話，問號很高興再一次欣賞偷梁換柱的藝術。譬如我可以說，我是天底下最高的人，然後註解說「天」在我們家的範圍內特指天花板。 或者說我是神，然後註解說神在我們家的範圍內是指「長鬍子的男人」。重新定義、偷梁換柱，這的確是個好方法。

如果說這兩條定義是彼此關聯的。那麼，至少我們可以得出這麼一條結論。即：不管是對科學或者對神學，理性是有一個統一概念的，那就是言之有據。那麼現在的問題是，為什麼「耶穌是神」比「耶穌不是神」更言之有據呢？

1# 問？


之所以問兄認為是偷梁換柱，是因為你的世界觀認為這是兩棟房子。而基督徒的世界觀認為神掌管一切。科學算老幾，想與神分庭抗禮？

不過問兄還不錯，至少沒有把神完全排除。

如果說這兩條定義是彼此關聯的。那麼，至少我們可以得出這麼一條結論。即：不管是對科學或者對神學，理性是有一個統一概念的，那就是言之有據。那麼現在的問題是，為什麼「耶穌是神」比「耶穌不是神」更言之有據呢？
問？ 發表於 2-10-2009 12:09

跟問兄至少說了三五次了吧，耶穌是神的根據在聖經里。聖經記載的是最可靠的事實。你一再陳述你的反神觀點，說耶穌不是神，問你的依據何在，你到現在依然是沒有回答。

反覆的重複自己毫無根據的反神觀點，這似乎不是問兄的一貫作風，如果你也任自己與嘁哩喀嚓之流為伍，以極端反基為己任，自然也就是沒必要再浪費時間了。

估計問兄會給自己的這樣行為找借口：是你們總是不離神，不離聖經，不離耶穌，我才不得不如此的。

但是，這種借口是站不住腳的。我們表達的是我們的信仰，你這樣表達的是什麼？你有什麼道理來任意表達你對別人的信仰的反對？你如果說你的信仰正確，這可以理解，如同我們表述的那樣。

我相信，不管什麼理由，問兄的表示是出於真心。因此，你現在的反神觀點讓人不得不懷疑你的初衷。

如果你的初衷就是反神，你所謂的理性公正討論也只能說是你的煙霧而已。

問兄自己反思一下吧。

其實，在信神上，我走過的是問號兄所說的「理性」。在認識神上我認同永生兄說的「理性」。所以，我們知道，信與不信，在認識神的問題上有很大差距。

1# 問？

可不可以回答我上貼的問題呢？
http://club.backchina.com/main/viewpost.php?tid=795444&pid=4259346

4# 研究

我也認為他們討論的理性不是同一個概念

之所以問兄認為是偷梁換柱，是因為你的世界觀認為這是兩棟房子。而基督徒的世界觀認為神掌管一切。科學算老幾，想與神分庭抗禮？

雖然神掌管一切，但兩棟房子就是兩棟房子，兩個概念就是兩個概念。如果這兩個概念可以融會貫通成一個，那麼我不得不請永生兄告訴我如何融會貫通？PS.聖靈的內證就不必了！

跟問兄至少說了三五次了吧，耶穌是神的根據在聖經里。聖經記載的是最可靠的事實。

請問這個最可靠的事實是不是耶穌自己宣稱出來的？

我們表達的是我們的信仰，你這樣表達的是什麼？你有什麼道理來任意表達你對別人的信仰的反對？

我表達的也是我的信仰啊！

如果你信耶穌是憑信心而不是憑證據，那麼你有權利憑信心論斷別人的信仰，我當然也有權利憑信心宣稱自己的觀點。反正大家都憑信心好了嘛！難道你能憑信心宣稱自己的「絕對真理」，我就不能憑信心宣稱自己的「客觀事實」？

好好想想，這個彎能轉過來嗎？

1# 問？

可不可以回答我上貼的問題呢？
http://club.backchina.com/main/viewpost.php?tid=795444&pid=4259346
分_享 發表於 2009-10-3 02:01

請恕我精力有限，不能同時回答很多問題，對不起！

請問這個最可靠的事實是不是耶穌自己宣稱出來的？



我表達的也是我的信仰啊！

如果你信耶穌是憑信心而不是憑證據，那麼你有權利憑信心論斷別人的信仰，我當然也有權利憑信心宣稱自己的觀點。反正大家都 ...
問？ 發表於 2-10-2009 14:48

這已經是一個古老的問題了。你的信仰只能正面說你信仰的對象，而不能反面說別人的信仰對象。

至於為什麼這樣，這是一個遠比問兄的理性更基礎的問題，問兄自己想想就會明白。

這已經是一個古老的問題了。你的信仰只能正面說你信仰的對象，而不能反面說別人的信仰對象。

至於為什麼這樣，這是一個遠比問兄的理性更基礎的問題，問兄自己想想就會明白。

那個帖子有點過激，所以事先我表示道歉，現在繼續道歉！

不過呢，請問永生兄，你所說的那些(耶穌是神，聖經是神啟等)，請問這些到底是「客觀事實」呢？還是「你自己相信的客觀事實」？

那個帖子有點過激，所以事先我表示道歉，現在繼續道歉！

問？ 發表於 2-10-2009 15:15

道歉到沒必要，大家說真心話，不必意氣用事是很重要的。

我前貼說的事，涉及到一個很大的爭論。一些極端反基以信仰自由為借口，把反對基督徒信仰作為他們的信仰的內容。這種做法實際上是胡攪蠻纏。因為信仰講的是正面相信什麼，然後全部生命投入進去去實踐。而反，本質上是負面的東西，跟自己的生命建立沒有關係。所以我不願意問兄與這類行為混在一起。

不過呢，請問永生兄，你所說的那些(耶穌是神，聖經是神啟等)，請問這些到底是「客觀事實」呢？還是「你自己相信的客觀事實」？
問？ 發表於 2-10-2009 15:15

問兄不會糊塗到把相信和事實對立起來吧，雖然我知道佛學往往在主觀和客觀之間　辯證來辯證去。

聖經是神的啟示，同時也是信史，問兄自己決定吧。反正我說的，即使再認真，問兄也會反其意而理解。

11# 追求永生

道歉有必要，但還是請永生兄回答個問題：

請問永生兄，你所說的那些(耶穌是神，聖經是神啟等)，請問這些到底是真的「客觀事實」呢？還是「鏗鏘有力的宣稱」？

11# 追求永生

道歉有必要，但還是請永生兄回答個問題：


問？ 發表於 2-10-2009 15:36

見上帖。

聖經是神的啟示，同時也是信史，問兄自己決定吧。反正我說的，即使再認真，問兄也會反其意而理解。

就是說「聖經是神的啟示」是客觀事實，對嗎？有證據嗎？

就是說「聖經是神的啟示」是客觀事實，對嗎？有證據嗎？
問？ 發表於 2-10-2009 15:43

問兄先問問自己吧：這個證據要不要你的批准？我想你肯定不止一次要過，也絕對是不止一次被提供了。如果你每次都是拒絕，你這樣要來要去是沒有任何意義的。況且，網路上的證據頂多不過是一個文字的形式。問兄不信，自證一下你的存在，你是某某，你就知道你想證明的對象要符合你的理想是什麼難度了。

你的問題不是證據問題。而是否定一切關於神的證明。

問兄自己想想吧，有什麼想法我們下星期交流。

就是說「聖經是神的啟示」是客觀事實，對嗎？有證據嗎？
問？ 發表於 2009-10-3 04:43

是的，有證據。你信嗎？這也是我一直想問你的問題。也是我這幾天一直問你的問題的核心-----神。

問兄先問問自己吧：這個證據要不要你的批准？我想你肯定不止一次要過，也絕對是不止一次被提供了。如果你每次都是拒絕，你這樣要來要去是沒有任何意義的。況且，網路上的證據頂多不過是一個文字的形式。問兄不信，自證一下你的存在，你是某某，你就知道你想證明的對象要符合你的理想是什麼難度了。

你的問題不是證據問題。而是否定一切關於神的證明。

有證據就好啊！至少比不講任何證據直接宣布強多了。

那麼下一步，我們是不是應該探討一下？第一、證據本身是否是客觀事實？第二、論點和論據之間的邏輯關係。我想這不是我批准不批准的問題，二是是否符合理性符合邏輯的問題，你說呢？

是的，有證據。你信嗎？這也是我一直想問你的問題。也是我這幾天一直問你的問題的核心-----神。

那麼，能否請研究兄告訴我，什麼是神？你所說的神，是指什麼？

那麼，能否請研究兄告訴我，什麼是神？你所說的神，是指什麼？
問？ 發表於 2009-10-5 02:41

只要信，不要問！