和大S討論：柏楊樹的關於禱告（重貼）

大家一定都聽過基督徒作見證吧，總是講某某事情上他們禱告了，神如何回應他們，
從而他們感受天恩， 感到神的愛。就算你不信，他們也很喜歡你去聽見證。就算
你不需要， 他們也會說：我們為你禱告。柏楊樹當初在福音組工作，專門負責接
待不信的新人。 工作的基本要訣就是：先關心他們，了解他們的生活狀況， 一有
點什麼事情， 比如找工作啦、父母簽證啦。。。，不管他們想不想來教會， 不管
他們信不信， 不管他們需不需要幫忙，我都要反覆地大聲地說：「我們為你禱告！」
知道為什麼嗎？今天柏楊樹來說說禱告。

教會的全部工作方式都基於2個重要的原則：1是心理暗示；2是以不變應萬變的持
久戰。

先來看我們人本身。 每個人， 我指成年人，一般都有一套自己的價值觀和行為方
式， 因此決定了他們在面對一件事情的時候有自己的態度和解決方式。但是這個
世界是客觀和主觀的綜合。 就算以同樣的方式來解決同一件事情，也會由於你不
能控制的因素的影響，而出現不同的結果。這時一個或然率。先說客觀：人生由於
外在環境和變化， 人自己的成長， 以及各種因素的影響，必然有高低起伏。相比
較而言，有的人比較一生平順， 甚至飛黃騰達，有的人比較坎坷，比較悲慘。 但
是具體到每個人， 他的一生一定是一條曲線，有高低起伏，雖然總的趨勢和別人
比都是好或不好， 但是就曲線本身來說， 就像股票一樣，總有雄市和牛市之分。
連鄧小平還三起三落呢， 更不用說這次面試被據、下次面試拿到OFFER，這類不
勝枚舉的小事了。

再說主觀。 人的價值觀和世界觀有一個成長的過程。在青少年時期主要來自於教
育。在這之後， 就主要是經驗和閱歷不斷地修正甚至改變原來的觀念，也就是你
經歷的事情。 這個經歷是一個與外界環境的INTERACTION。人遇到一件事情=> 考
慮、衡量=> 採取行動=> 得到結果=> 反思、 和別人的比較=> 得出結論、 調節下
次行為的標準。在這個過程當中，外界所傳遞的信息或輕或重地影響這個人的看法，
其影響程度一般來講，取決於這個人價值觀和世界觀的成熟程度和自信程度，以
及外界信息傳遞的強度。 同樣相對與客觀環境，人有一種叫做情緒的東西。這個
東西也會有高低起伏， 由於外界的境遇， 外部社會對自己的認可和批評，以及自
己的期望值 ， 人的自信度也有一個高低起伏。 人的性格不同，有的人能夠把這
些東西控制得多一點，有的人控制得少一點。但是人性本身決定了，人不可能完全
避開外界的影響， 主管與客觀都有一個高低起伏的自然的現象。

現在我們回到我們教會的禱告上來。 我們舉例說明： 有位不信的墓道友，他太太
正在準備簽證過來。那麼柏楊樹和其它福音組的同志們一定要不斷地大聲地說：
「我們為你禱告！神一定為你作了最好的安排！」 注意不要說神一定給你之類的話，
要說「最好的安排」。 這是心理暗示的第一步， 傳遞一個信息：神介入了。你
信也好，不信也好，你願意也好不願意也好，我們已經把這件事情這麼辦了。 反
復強調是因為對於不信或者沒有興趣的人，說一次兩次他根本不放在心上。要不斷
強調， 不要怕他煩，伸手不打笑臉人， 你是為他好的樣子， 信不信，他都不會
當面冷臉的。好， 這樣，他和他的事情就已經在我們運行的MODEL中了。

接下來， 他太太去簽證。 有兩種結果： (1)簽到或者(2)據簽。先說簽到：那麼
我們就熱淚盈眶地擁抱他說：我們一直為你禱告，禱告中感動讓我們知道神一定成
全！你看！ 當然還要告訴他神多麼愛他，有很多人都簽不到的。這時，反覆出現
的信息得到印證， 他可能信，也可能不信。信， 工作基本完成，你們就可以聽到
神把他太太帶來的見證。 不信， 沒關係， 他至少不反對，我們會把同樣的事情
一再上演，所謂三人成虎，三次以上， 他也就信了。

再看被據簽。 這時候， 我們一定要理解和鼓勵地告訴他，我們一直在禱告， 神
已經許諾， 必有好的安排，千萬不要灰心。 現在的關鍵， 不是去想簽證，而是
追求神， 去了解神的心意。信不信由他，但是他太太肯定會再簽的。我們工作重
點是：反覆強調，輸入以下信息(1)人是有限的，你無能為力。這個你自己已經看到
了；(2)神是萬能的， 是愛你的， 但是你要追求他。

接下來， 也許他太太簽了幾次以後簽到了，這時重複(1)的工作，強調神的愛：
「 看，我們眾人長期禱告神必垂聽！神多麼愛你一家！」

也許他太太還是沒簽到。 這時重複(2)的工作，神給你難題是要你追求他，他已經
為你預備了更好的東西。 他信不信都要強調， 反覆灌輸。

看官也許會著急最終也不行怎麼辦。 但是，這是他自己要著急的，而不是我們要
考慮的。 他自己的太太，他們自然會想盡辦法。可能他太太在辦加拿大移民。美
國被據以後，她去加拿大登陸了。再從加拿大過來。可能通過什麼商務考察過來，
然後滯留。 這時候重複(1)，熱淚盈眶地擁抱他說：「在神無所不能！在世人看
來無路可走的時候，神還是為你開路！神多麼愛你！我們一直禱告，心中平安，就
知道神必定預備！ 」

在以上情況下， 無論多麼堅定的人， 拖到三年以上，重複三次以上，一般都信了。
因為大量的外界信息重複印證一個相同的信息，這個衝擊力是很大的。結果就是你
們會聽到關於神如何在困境中開路，把他來不了的太太帶來了的見證。

如果四五年還是來不了， 我們就可以順便告訴他說，我們在禱告中有很多的感動，
神為他預備了最好的！但不一定是他太太來和他團聚， 也許他回去，或者怎樣。
我們不知道， 但是神給我們很大的信心，就是神愛他們給他預備了最好的！

我們來看最壞的情況，他太太來不了，甚至在國內跟別人搞上了，或者他在這裡有
更好的，或者他不想回去， 他們要離婚。這時候，保持沉默，不對離婚發表任何
意見， 但是一定要強調「神愛你，為你預備！ 」 強調「要追求神，才能明白神
的心意， 否則都是白白受苦。」繼續觀察他以後的生活。如果他的新生活很好，
重複(1)， 熱淚盈眶地擁抱他「看來神為你預備一切！神多麼愛你！」「當初人
看為好的東西神不給你們確確實因為神給你更好的預備！神給的比擬所求的更好！
」 如果他的新生活不好， 重複(2)， 繼續鼓勵。 。。。三十年河東三十年河
西， 再不好， 總要好的一天。 那時候再重複(1)。

最最糟糕的情況是， 他的生活永遠也不好。 那時候要懷著愛心、痛心疾首地告訴
他：「我們一直為你禱告， 神為你作了何其美好的預備！但是你拒絕神，你拒絕
了他為你預備的一切美好的生活。 醒悟吧！ 」

還有一種情況是他信了，確卻沒有好的結果。 這個比不信要簡單得多。告訴他
「人認為好的， 在神卻未必。 神必定有好的預備！要滿懷信心地等待，禱告！」


一般情況下， 如果一個人可以和教會耗上N年的，全都信了。因為在N年中，心情
不可能沒有高低起伏，尤其是遇到不能解決的困難的時候，加上我們在一邊吹風，
告訴他的都是教會信的人幸福美滿的例子( 不好的絕不告訴他)。這時候，如果
遇到自己無法解決的問題和打擊， 人很容易發生動搖，就會想自己的方法是不是
不對啊？怎麼別人(教會信徒)都能WORK OUT 呢？即使沒有具體的方法，教會還會
強調一個精神狀態。我們將信徒身在困境而歡欣鼓舞的例子(不開心的都不講)，
再渲染一下「你怎麼生活得這麼難過你呢？」 人在低糜的情緒中，很容易覺得
「我怎麼沒法高興呢？ 為什麼他們那麼快樂？」 就好比人身體弱的時候細菌就容
易入侵一樣。 這時候， 我們再做工作，加上前面重複了一千次的禱告所給的強大
信息和一個虛幻的美好的前景， 人很難拒絕。當然有堅決拒絕，連教會也不去的，
這種人教會早就放棄了。

從這個例子， 我們可以看到， 禱告工作的重點是：
(1)反覆強調， 強行灌輸
(2)靜觀其變, 省時度勢，
(3)多方暗示: 罪歸世人， 榮耀歸神

總結不全的地方, 大家補充。

我想著，你會把這個貼，重貼。謝謝。
我今天沒有時間了，改天在讀讀。

剛才簡單的看了一下，也就是我所說的，基督徒的任何一個見證，不信的朋友，都可以有其他的解釋。

其實，信耶穌的道路，是一條非常艱苦的道路，非常艱難的道路，是一條放棄世上的追求的道路。所以說，如果不能明白為什麽要信耶穌，如果不緊緊的靠著耶穌，這條道路，是走不下去的。

我不說不信的朋友，我只是說信了的朋友；
我知道一位基督徒，他的太太，在辦綠卡的時候，一直沒有消息，後來一打聽，已經給了一位，與她太太同名同姓的人了。。。他太太只好重新開始。。。
一位長老，他父母的簽證，一直不過。。。八年時間，最後，還是把他們用綠卡的方式，辦過來的。。。
一位兄弟，他在為家屬辦綠卡的過程中，受騙，只有女兒辦過來了，太太，兒子，都沒有。。。而他，短時間不能回去。。。三五年的煎熬。。。

所以說，一個人，能夠信主，能夠信主后，堅定的走十字架的道路，不是因為他聰明，或者他軟弱，其實，都是神的恩典。這個，你暫時真的可能無法體會到。。。

是的，基督徒也會遇到苦難，也會遇到失業，但是，他們在苦難中，可能，只是說可能，（如果你仔細的話），能夠看到他們與不信的朋友的區別。 。。。 你暫時把我所說的，放在心中，在你以後的人生中，去稍微注意一下。

就是說，事實上沒有證據，就要從心理上找證據。看信佛的人，通道教的人，看心理醫生，也差不多。這個也不能說明什麼。

作為一個旁觀者，我可以說，你的觀點，是有道理的；


舉一個例子，比如說，有人問甲，他的愛人，是否愛他。。。
甲，回答，愛，
他／她可以舉出許多例子來；
但是，這些例子，真的是「愛他／她」的「邏輯上的證據」嗎？
不一定吧。

所以，這樣的問題，是沒有什麽「邏輯上」的證據可言的。

比如說，一個人，可以完全的相信他／她的配偶是愛她／他的，即使其他人，有否定的證據。。。但是，最後，他／她的信心，是對的。。。
所謂信心，就是相信那「沒有（鐵的）證據的」的事情。

請看這個貼。

「信」字（二）－－程度  http://www.backchina.org/main/viewthread.php?tid=728113
「信」字（一）－－定義  http://www.backchina.org/main/viewthread.php?tid=727871

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-12-12 12:40 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-12-12 11:57 發表 [和大S討論：柏楊樹的關於禱告（重貼） - 信仰天地 -  backchina.com]  
剛才簡單的看了一下，也就是我所說的，基督徒的任何一個見證，不信的朋友，都可以有其他的解釋。

其實不如說，任何正常的有人類邏輯解釋的事情，基督徒都可以撒上神這個胡椒面來見證一番。

又來偷換概念了。愛不愛的，和神存在不存在沒有可比性。愛不愛是感情，存不存在可應該是事實。
你們要相信是你們的自由，但不要用事實和邏輯作借口，也不要偷換概念來誤導。
至於你的例子，相信錯了的也不少啊。

表面上，好像是這樣，
但是，實際上，行不通，
因為，不信神的人，不會把榮耀歸給神，
即使基督徒這樣的告訴他們，這樣的可能性，
他們也不相信，那是神的恩典，
更不會將榮耀歸給神。

你什麼邏輯？ 說的不就是你們基督徒這樣嗎？哪裡說其他不信的人啦？莫名其抄的

大S不認為胡椒粉是多餘的

一般食物不新鮮了，才需要加很多調料的

大家發現沒，大s 一直強調的是信主，目的一直是拉人入教。

他很少強調人要嚴格受戒，行善積德。他只強調信心，不強調行為，從這一點，就可以說他的教主一定是一個邪門歪道的教主。

這種只看重信心的宗教一定是個很危險的宗教， 對社會絕對是一個隱藏的定時炸彈。

主貼分析得非常好。
撒胡椒面這個比喻也很貼切。
其實就是這麼簡單的一件事。
什麼見證啊，互相打氣才是見證。就象樓主在一個貼子里說：怎麼沒有人見證地球是圓的呢。

原帖由 翡翠 於 2008-12-12 21:15 發表 [和大S討論：柏楊樹的關於禱告（重貼） - 信仰天地 -  backchina.com]  
大家發現沒，大s 一直強調的是信主，目的一直是拉人入教。

他很少強調人要嚴格受戒，行善積德。他只強調信心，不強調行為，從這一點，就可以說他的教主一定是一個邪門歪道的教主。

這種只看重信心的宗教一定是 ...

這也是基督教的慣用伎倆，先跟你說別想那麼多，先信了吧，你看信了的人多好啊，信了就都想通了。
等你信了，各種要求就來了，稍微怠慢，就可以隨便批評你了。
老祖宗說得好，若要斷酒法，醒眼看醉人。教會裡面表面是關心友愛，其實看看裡面的競爭傾軋掙credit的行為，相比飛機的友誼，差得太遠太遠。

原帖由 我的果園 於 2008-12-12 12:58 發表 [和大S討論：柏楊樹的關於禱告（重貼） - 信仰天地 -  backchina.com]  
又來偷換概念了。愛不愛的，和神存在不存在沒有可比性。愛不愛是感情，存不存在可應該是事實。
你們要相信是你們的自由，但不要用事實和邏輯作借口，也不要偷換概念來誤導。
至於你的例子，相信錯了的也不少啊。

說到「偷換概念」，我可能更進一步說一下，

1）當我們要討論神的問題的時候，
當我們用任何其他的事情，來「類比」神的時候，我們一定在用「邏輯上的」「偷換概念」，你們相信嗎？
因為，世界上，沒有任何一樣咚咚，與神能夠相等，所以，基督徒所說的，任何類比，都是「偷換概念」。

2）大家應該還記得，「信仰不講理，講理非信仰」；
http://club.backchina.com/main/r ... 43&goto=newpost
用「邏輯」上的「對錯」，來判斷「信仰」（任何信仰啊）的對錯，這個命題本身，可能就值得商權。
因為，我們是人，我們常常在「邏輯上」知道，是錯的，在「理智上」知道，是錯的，但是，我們「行動上」，還是去做，比如，戀愛。。。
我們的父母反對，我們的朋友反對，我們自己也知道，那段情，是沒有結果的，但是，我們仍然去繼續。。。
（又偷換了概念啊。。。）

3）我「饒」了許多許多，不是要「證明」基督教的信仰，（不是論證，不是），而是「啟發」大家，從不同的角度，來思考，試著思考，為什麽這些基督徒，就能夠「想通」「這古怪的信仰」呢。（當然，我假設大家，有這個問題；如果大家認為，基督徒都是一幫傻子，有病的，那大家實在沒有必要，為這些傻子去浪費時間，對吧）。

因為，神，不需要我們去為他辯論，他的「威嚴」下來了，當事人，不服也得服；我見過許多，自己也有經歷；我的目的，是希望朋友們，能夠避開這樣的時候，在他的「威嚴」，還沒有下來之前，對他有一些「認識」，這樣，會少許多麻煩。（想想，各位是誰，我也不知道，不是嗎？也許許多人，一輩子也見不到，如果不是相信，那看不見的神，現在，就在我們中間，我在這裡浪費時間，又為了什麽呢，是嗎？）

如果姐妹能夠慢慢的體會到，我的這個心情，目的，就成了。



[ 本帖最後由 Servant 於 2008-12-12 22:34 編輯 ]

原帖由 翡翠 於 2008-12-12 21:15 發表 [和大S討論：柏楊樹的關於禱告（重貼） - 信仰天地 -  backchina.com]  
大家發現沒，大s 一直強調的是信主，目的一直是拉人入教。

他很少強調人要嚴格受戒，行善積德。他只強調信心，不強調行為，從這一點，就可以說他的教主一定是一個邪門歪道的教主。

這種只看重信心的宗教一定是 ...

這個原因，就是，因為，基督教的信仰，是一個先信，后明白的；
基督教的「道理」，都是在信了耶穌以後，在聖靈的帶領下，才能夠認識的；
詳細的，請看這個貼：
悟和信  http://www.backchina.org/main/viewthread.php?tid=727383

從另一個角度講，拉人入教幹什麼？
如文章中說，這過程要持續若干年，想一下，為什麼要對某人持續不懈地作幾年的心理暗示，而被暗示者有為什麼幾年來都去接受暗示。

大S最會用以情感人了。不過也無法掩蓋他的邏輯跳躍。如果他要否認邏輯，那就同樣不要拿聖經裡面的好事來說，因為不能判斷聖經的對錯，不只是錯的不能說成是錯的，對的同樣不能說成是對的。
另外，神的威嚴，第一，你不知道是不是神的威嚴，誰不會遇到挫折和意外？第二，是神的威嚴也不能證明是你們那個神。

這麼簡單的問題，牧師是利益，普通教徒既是給自己增加信心，也是給自己的天堂門票掙credit。

原帖由 我的果園 於 2008-12-12 22:39 發表 [和大S討論：柏楊樹的關於禱告（重貼） - 信仰天地 -  backchina.com]  
大S最會用以情感人了。不過也無法掩蓋他的邏輯跳躍。如果他要否認邏輯，那就同樣不要拿聖經裡面的好事來說，因為不能判斷聖經的對錯，不只是錯的不能說成是錯的，對的同樣不能說成是對的。
另外，神的威嚴，第一，你不知道是不是神的威嚴，誰不會遇到挫折和意外？第二，是神的威嚴也不能證明是你們那個神。

當然，在討論信仰的時候，我們都在用「邏輯」，但是，這些「邏輯」的使用，有一個局限性。這些邏輯不是用來證明一些基本的命題。準確說，是用「邏輯」，來說明，支持這些命題。那些基本命題，所需要的，是「信」字。
比如說， 1＋1＝2，我們無法證明，但是，我們可以舉出一些例子，來說明；而這些例子，不是對這個命題的證明；
那位朋友說，1＋1＝10，我能說什麽？
我只能說，也對也對；
但是，我們知道，一個，是人的空間的命題；
一個是「計算機」空間的命題。

2）有關神的「威嚴」，這個，更難了。
不同的人，有不同的極限；有的人，一點小事，就聽話；有的人，天塌下來，也自己扛著。
但是，神，知道我們每個人的極限。而且，他有絕對的能力，想揀選誰，就揀選誰。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-12-12 22:54 編輯 ]