我們是黑猩猩嗎？

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-10 00:38 發表
...
除了2號染色體是由兩條猩猩的染色體融合而成的之外，人類染色體和黑猩猩染色體只有極少和極小的看得見的區別。有13條染色體是一點區別都看不出來的。如果你隨機選取黑猩猩基因組裡的一個「段落」，然後把它與人類基因組裡相應的「段落」比較，你會發現只有個別幾個「字母」是不一樣的：平均每100個字母只有不到兩個不同。我們就是黑猩猩，這句話有98％的準確度；黑猩猩就是人，這句話的可信度是98％。

　從黑猩猩和人類的共同祖先住在非洲中部的日子到現在，人類只繁衍了不到30萬代。如果你拉著你媽媽的手，她又拉著你外祖母的手，你外祖母又拉著你曾外祖母的手……這條線剛剛從紐約延伸到華盛頓，你們就已經要跟「丟失的一環」——人類與黑猩猩的共同祖先一一拉手了。...

我也隨機找了幾組單詞, 願與大家分享!

Snack (間食，小食品), Snake (蛇) 這兩個單詞也只有一個字母不同，也可以說它們有80%的一致性。因此我們說：

給小孩子帶幾條蛇去學校對孩子身體是好的。

這話有80%的準確度，或者說蛇就是間食，這句話的可信度是80％。

Breast (乳房)，Beast(野獸)這兩個單詞只有一個字母不同，也可以說它們有83.3%的一致性。因此我們說：

小孩子如果餓了，可以找野獸吃奶。

這話有83.3%的準確度，或者說野獸就是乳房，這句話的可信度是83.3％。

本人英語水平有限沒有找到準確度超過90%的，希望大家集思廣益幫我個忙.

開了個玩笑。

其實即使只有一個字母不同也不能說明人就是黑猩猩，也不能說人就是黑猩猩變來的。如果上帝願意，他完全可以把人和黑猩猩的基因造得一模一樣，只是那樣的話當我們在森林中看到黑猩猩的時候，就很難判斷到底是黑猩猩還是裸體的人了。

[ 本帖最後由 MapleTree 於 2006-11-13 03:33 編輯 ]

女人不是人，因為人Man是上帝造的，Man的性染色體XY是女人沒有的。還有那種染色體異常的也不是人，他們的染色體不是比別人多點少點，就是怪點。

對人的定義我們這個社會都沒有一個公認的標準。我們只知道什麼不是人，但我們真的不知道什麼是嚴格意義的人。從遺傳學的角度看，基因決定了生物體的特徵，和我們最接近的生物體必然是和我們基因最接近的。

你用英文單詞的比喻不恰當。語言的模糊性就註定了相近的詞意義截然不同。一個類似的合適比喻，在計算機圖像識別中，我們要設定一個兩個物體的相似度，比如說９０％。如果兩個物體的特徵值在這個相似度以上，我們就說他們是同一物體。

語義相近的字詞，其型或構成差異大；反之，字型或構成相近的詞，語義卻很不同。為什麼會這樣呢？

我估計是人類為避免識別錯誤和有限的辭彙資源的平衡。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-12 06:37 發表
...
對人的定義我們這個社會都沒有一個公認的標準。我們只知道什麼不是人，但我們真的不知道什麼是嚴格意義的人。從遺傳學的角度看，基因決定了生物體的特徵，和我們最接近的生物體必然是和我們基因最接近的。

你用英文單詞的比喻不恰當。語言的模糊性就註定了相近的詞意義截然不同。一個類似的合適比喻，在計算機圖像識別中，我們要設定一個兩個物體的相似度，比如說９０％。如果兩個物體的特徵值在這個相似度以上，我們就說他們是同一物體。

即使是單詞，一個小小的差別就使其意義大相徑庭，更何況是基因呢？用你的比喻，兩個物體的相似度如果達到９０％就說他們是同一物體。那我想黑猩猩可能的確是人了，而且也不只是黑猩猩，這世界上一定還有很多種人類。不過我想沒有一個人想和一隻黑猩猩交換10%的基因。

無論基因多麽相近，黑猩猩就是黑猩猩，人就是人。我們實在是沒有必要為了達爾文的那個假說而非要找個黑猩猩祖先拉一拉手啊！

道理我已經說得很清晰了，如果你還不懂，如果你只能使用類比來思維，我無話可說。

即使每個人的基因都是不完全相同的，不能因為基因的差異來決定別人是不是人。現代生物學就是用基因的差異程度來判別物種的親源遠近。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-12 08:14 發表
道理我已經說得很清晰了，如果你還不懂，如果你只能使用類比來思維，我無話可說。

即使每個人的基因都是不完全相同的，不能因為基因的差異來決定別人是不是人。現代生物學就是用基因的差異程度來判別物種的親源遠近。

既然你知道基因的差異不能來決定別人是不是人，為什麽你還要相信用基因可以斷定大猩猩是人類祖先呢？

這樣作個比喻：一個標準公認的人的基因和一個標準公認的猩猩的基因對比，其差異性比正常人之間的差異性要大，但卻小於其他物種和人類的差異。而基因是決定生物特性的物質，其差異性也決定了生物的差異性。自然的結論就是差異性越小的，親源就越近。由於一些垃圾基因的存在，即使有基因的差異，也不一定會表現在生物特性的差異上。

實際上，生物學家能夠確認哪些差異的基因，並且能確定差異的來源。

我是說過不能從單個基因確定人的標準，但基因的差異性確能決定人類和其他物種的血源遠近。你和你父母的基因最接近（如果你沒有孿生同胞），其次是兄弟姐妹，祖父母，接著是表堂姑姨，想象一下，隨著血緣的越來越遠，基因差異越來越越大，你的生物特徵和其他人越來越越不同，直到突然你發現了你的遠親，大猩猩。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-12 09:05 發表
這樣作個比喻：一個標準公認的人的基因和一個標準公認的猩猩的基因對比，其差異性比正常人之間的差異性要大，但卻小於其他物種和人類的差異。而基因是決定生物特性的物質，其差異性也決定了生物的差異性。自然的結論就是差異性越小的，親源就越近。由於一些垃圾基因的存在，即使有基因的差異，也不一定會表現在生物特性的差異上。

實際上，生物學家能夠確認哪些差異的基因，並且能確定差異的來源。

我是說過不能從單個基因確定人的標準，但基因的差異性確能決定人類和其他物種的血源遠近。你和你父母的基因最接近（如果你沒有孿生同胞），其次是兄弟姐妹，祖父母，接著是表堂姑姨，想象一下，隨著血緣的越來越遠，基因差異越來越越大，你的生物特徵和其他人越來越越不同，直到突然你發現了你的遠親，大猩猩。

先聲明一下，在我沒承認之前，請先別說大猩猩是「*的遠親」。

你說「由於一些垃圾基因的存在，即使有基因的差異，也不一定會表現在生物特性的差異上。」然後你又說「基因差異越來越越大，。。。直到突然你發現了你的遠親，大猩猩」。

那麽你說我們和大猩猩之間的基因區別是垃圾基因的區別呢？還是根本區別？

caibird同學，我在你身上看到了為什麽上帝不喜歡人吃「智慧果」，如果擁有知識只是讓人類遠離上帝，擁有知識只是讓人失去生命，那知識還是沒有的好. 我覺得和一般人不同，你不缺知識和智慧，你缺的是當頭棒喝。我告訴你，靠你的知識，永遠都找不到神，也沒有人能說服你。今天晚上夜深人靜的時候你躺在床上用你的心靈去體會，讓你裡面的靈說服你吧！

關於垃圾基因，可參考我上貼的關於現代進化論的帖子。垃圾基因是指休眠的不起表達作用的基因；而其他的功能基因是能表達的。但有時垃圾基因也能蘇醒，發生我們說的返祖現象。科學家已經能控制垃圾基因的蘇醒，讓小雞長出牙齒。

你沒有明白一些基本的進化論和現代生物學的知識。當然，我也僅是科普的水平，因為我的專業不是生物學。我對神創論和進化論的初步了解，使我認定進化論比神創論跟科學，很合理。

思考對於我來說是探索世界奧秘的最根本的武器。我認為如果沒有知識和智慧的生活，是豬的生活，我不喜歡。如果真有上帝，他應該鐘愛好奇，冒險，探索，思考的人類，如同我希望我的小孩不要成為唯唯諾諾的可憐蟲。

講的真是有道理.

昨天和MT同學的討論很有意思。夜裡，遵照MT的指示，我躺在床上思考各種問題。有我的論文，有我日思夜想的蒙古MM，當然也有單詞和基因的問題。蒙MT同學的神的眷顧，我看到了問題的關聯。

單詞和基因表達是個很好的類比，而不是我以前宣稱的那樣地不同。儘管MT同學使用了恰當的比喻，但他／她（我多麼希望是個她)的論據和方法不對。他／她的例子是snake和snack，breast和beast是拼寫相近但意義完全不同的詞，但在統計中，採樣的不同會帶來結論的不同。這裡MT同學的例子都是短詞，長度都不到１０個字母，而別人的原話是任意１００個基因單元。好，我們把問題換成這樣：如果兩個由１００個字母構成的單詞，他們有兩個字母不同，他們還是相同的東西嗎？我不知道有沒有這樣的單詞，如果有，那個發明這些超長單詞的一定是個變態。我的結論是：他們是９８％相同語義的單詞。不論證這個了，我們再換個說法。

假如我們是收發１００個字母的信息，如手機的簡訊，發生了２個字母的差異，他們的語義還是９８％相同的嗎？是，這個判斷依然有效。舉個例子吧。我們有如下一個簡訊：Today is Sunday, I go to park to see monkey with my beautiful girlfriend. In the park, I hold my girlfriend's hand. While she is watching monkeies, I try to kiss her. She screams out I am a color wolf. Monkeies begin throwing me stones. Finally, policemen come and take us to police station. Please come to help me. 你能僅改動２個字母就使上述消息發生超過９８％的重大改變嗎？Today is Sunday變為Today no Sunday對語義有重大改變嗎？語言是有冗餘性的，在足夠長的信息中，微小的差異一般不會帶來重大的差異。基因表達也是有冗餘性，有的基因組合是無效的，有的基因是休眠的（如不被表達的垃圾基因)。但是有沒有這樣的例外：微小的改變帶來巨大的差異？當然有，但其可能性是２％。我們所有的關於基因差異的論述都是基於概率的。

可能你會說，詭辯！如果是這樣，為何還要什麼在通訊中搞誤差檢驗和糾錯？頭痛，通信的目標是完全無差錯地傳遞信息，其手段也是利用冗餘的信息，至於信息的內容，他不管。對於信息接收端，我們現代的計算機系統還不能理解語義而只能處理符號，對於符號的差錯帶來的語義的改變，人才能處理。

其實，基因複製中的差錯對生物是個好事。如果沒有這些意外的差錯，生物就不會進化，我們人類就不會誕生。由於生物進化對我們人類在短時間的觀察是緩慢的，但放在地質年代的尺度下，變化就是驚人的。我由此不得不敬佩大自然的神奇和對世界奧秘的好奇。所以了，我是不會信奉什麼2K年前幾個在中東沙漠中，擠在小帳篷下躲避埃及羅馬巴比倫人的傢伙記錄自己變態，畸形的眼光中的世界。

都是愛學習愛思考的好同學啊
如此辯論，不一定會有結果，卻對開啟我們的思維大有益處。
每個人脾性不同，只望討論便是討論，卻不要傷了和氣。

[ 本帖最後由 大象無形 於 2006-11-13 01:19 編輯 ]

辣椒醬還沒有吃完，小豆豆還沒有消掉，蒙古MM遲遲不來相會。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-13 01:05 發表
Today is Sunday, I go to park to see monkey with my beautiful girlfriend. In the park, I hold my girlfriend's hand. While she is watching monkeies, I try to kiss her. She screams out I am a color wolf. Monkeies begin throwing me stones. Finally, policemen come and take us to police station. Please come to help me.

既然當頭棒喝不能讓你清醒，那我還是用你的智慧來說話吧!

Today is Sunday, I go to park to see monkey with my beautiful girlfriend. In the park, I hold my girlfriend's hand. While she is watching monkeies, I try to kiss monkeies. She screams out I am a color wolf. She begin throwing me stones. Finally, policemen come and take us to police station. Please come to help me.

我一個字母都沒有改，只是稍微調換了兩個單詞的位置。我不知道你覺得語義如何?

[ 本帖最後由 MapleTree 於 2006-11-13 02:45 編輯 ]

你改變了１１個字母，這樣的變化已經是由原來的９８％的準確率變成８９％。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-13 04:45 發表
你改變了１１個字母，這樣的變化已經是由原來的９８％的準確率變成８９％。

我不知道你怎麽計算的，按照你所說的，我改變了你2個單詞，或者說11個字母。你的信息我用Microsoft Word統計了一下：59 個單詞，257個字母。以單詞算1-2/59=96.6%; 以字母算1-11/257=95.7%. 取個平均值96%。

按你自己的邏輯，我已經正確傳達了你96%的信息。醒一醒吧，caibird！別讓你的智慧成了你的絆腳石吧！

用MS Word的統計功能無法察覺字母發生位置的變化。你覺得只是兩個詞位置對調，但變化是兩個詞的字母之和也即１１，而不是２。我相信你的共有２５７個字母的統計，這樣你的２個詞對掉是該信息的準確率變為１－（１１／２５７）=９５.７％。而我的變２字母的準確率是：１－（２／２５７）=９９.2％。4.5％的不同。

我也想了想，菜鳥同學的這個「單詞和基因表達的類比」，是否有不恰當的地方。

我可以用正確的語法、正確的單詞，構成一篇毫無意義的文章，那麼是否有一種「基因表達」，它完全正確，但是毫無意義？

還有，順序也是很重要的，一篇文章里，句子或單詞的不同順序，完全可以改變整個文章的意思，那麼，「基因表達」有沒有先後順序？

我想我們不能再深入下去了，因為這已經超出了我們的專業知識範圍。我們除了比喻，不能作更多的專業性的探討。能否停下來，讓我們進一步學習相關知識再回來繼續？

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-13 06:44 發表
我想我們不能再深入下去了，因為這已經超出了我們的專業知識範圍。我們除了比喻，不能作更多的專業性的探討。能否停下來，讓我們進一步學習相關知識再回來繼續？

我也是好奇，插了插嘴。對於基因什麼的，我的確沒什麼了解。對於語義學還是有點研究的，所以你比喻到這裡，我就產生疑問了。

我覺得，我們討論的樂趣在於啟發了思考——即使我們缺乏某些相關的專業知識。