專訪鮑彤1

採訪鮑彤記錄稿

張楠：我們知道六四之後，您被判刑七年，七年之後您被獲釋，又被剝奪政治權利兩年。

鮑彤：名義上是兩年。

張楠：那麼現在您是不是已經完全恢復了自由？

鮑彤：我想，我只能講我已經適應了。

張楠：適應什麼了？

鮑彤：適應了我現在的處境。至於恢復自由，那麼我相信，中國的老百姓沒有一個人得到過，或者正在享受著中國憲法所規定的自由。

比方說言論自由。符合組織原則的話可以說，被鼓勵說，不符合組織原則的話是不準說的，或者說，說了以後會使你感到恐懼的。

集會結社的自由，我相信中國老百姓是不存在的。當然，共產黨開會是用不著到民政部或者公安局去登記。但是，老百姓要是集會結社的話，當局認為這是針對他們的話，如果他認為這是一種敵我矛盾的話，那他可以隨時取締，而名稱就是，你沒有向有關當局申請，也沒有經有關當局批准。

至於信仰自由，我想中國的信仰自由實際上只是在表面上，他要求你信仰共產黨所信仰的一切，而不喜歡你信仰共產黨所不喜歡的一切。不管是基督教，伊斯蘭教或者藏傳佛教，實際上，沒有信仰自由可言。

也就是說，有信仰共產黨主旋律的自由，沒有信仰非主旋律的自由。如果說中國人都不普遍存在充分的自由，那麼我的不充分的自由也應該適應。

張楠：那您出入啊或去其他地方是不是都允許的？

鮑彤：有允許的時候，大部分是允許的，但是允許的情況下，我是在被監控的情況下允許的。

也就是說，我即使跑到門口，去買一瓶礦泉水，也有人盯著我。有一輛汽車，一輛摩托車，再加上若干個步行的人一起跟著我。為什麼我去買一瓶礦泉水需要有人跟著呢？我想無非是對我不放心，因為萬一我出去后，我說："Taxi" ，那時候，汽車馬上就要跟上來，所以汽車會隨時出動。

那麼為什麼還有摩托車呢？因為，汽車跟我的時候碰上紅燈是，我過去了它(指汽車)沒過去，他的摩托車可以非常靈活的搶過紅燈，它是有當局發給的證件的，不怕闖紅燈。

因此，即使我只走一個街區，也有步行的，汽車，摩托車跟著我。我是想說明的，既使是晚上12點出去，也有人值班。我離開我家門的時候，他們就得到消息，因此，我走到門口的時候，他們也從別的地方走到門口跟我會合，然後，一起走。

張楠：剛才我們開車，也就是從我們美國之音的北京分社一直開過來，經過了長安街，經過了天安門，這段路就是當年解放軍殺進北京的那條路線。我也發現您所住的這個地方，離當時開槍的地點非常近，而且附近不遠處也有復興醫院。復興醫院當時接收了大批的死傷的士兵啊和學生啊，這是當時的情況。那麼回想當年的情況，我想知道，天安門發生鎮壓的時候，您在什麼地方？

鮑彤：我在監獄里。

張楠：噢，那個時候您已經在監獄了？

鮑彤：我從5月28號就在監獄里。沒有說逮捕我，說是監視居住。因此我是在監獄里被監視居住的。我原來以為監視居住就是我住在什麼地方，有人來到我居住的地方監視我，我以為是這樣，而不是把我放在監獄里來居住。

因此我知道，監視居住和坐牢在中國實際上沒有任何區別。他的區別只是可以不履行法律規定的任何手續，不經過任何合法機關的批准，沒有任何的法律有效文件，就可以宣布你是監視居住的對象，而且要在他需要監視的地點。

張楠：是秦城監獄嗎？

鮑彤：秦城監獄。

張楠：那您是怎麼知道發生六四鎮壓的？

鮑彤：大概是在6月8號或9號的時候，因為從6月4號以後，我沒有得到人民日報。當時在5月28號坐牢后，天天可以看人民日報，但是6月4號以後，就不給我報紙了，我天天要天天不給，大概到了6月8號或9號的時候，給我報紙了，我才知道天安門發生了一個大悲劇。

張楠：您到那個時候才知道發生了什麼事情，可是，您當時是一名共產黨員，那麼看到共產黨所領導的子弟兵向人民開槍，不知道您當時是一種什麼心情？做何感想？

鮑彤：我當時是共產黨的一個中央委員，而且是主管政治體制改革的中央委員，也是參與了解中共最高層決策的一個中央委員。因為我當時的身份是，除了中央委員以外，我還是中央政治局常委的政治秘書，我還是中共中央政治改革委員會的主任，中共中央宣傳小組的成員，中共中央黨建小組的成員。

所以當學生學潮開始的時候，了解學潮的情況，這是我的職責的一部分，我是在這種情況下到秦城監獄的。到秦城監獄的時候沒有一個人說要逮捕我，只是說政治局常委要開會，要我參加。

因此，我跑到中南海，一到中南海，有一個政治局委員跟我聊了幾句天兒，聊了幾句非常一般的天兒。
(他問)：「 最近在忙什麼」？
我說：「我最近很憂慮」。
「噢，什麼事情啊」？
我說：「我不知道學潮現在處在這樣一種僵持狀態到底應該怎麼解決」？
「噢，那你現在安全不安全啊」？
我說：「我沒有覺得有什麼不安全的」。
「你是不是應該找個地方，安全一點，保護一下，因為現在很多學生要找你」。
我說：「沒有，沒有學生找我」。
「不，你還是找一個地方安全一點兒」。

我說：「我的家就住在復興醫院的邊上，當時這個地方有一個樓，叫24號樓，是中共中央和國務院的部長的宿舍。我當時就住在部長樓里。當然後來我出獄后，就把我掃地出門了，送到 「八寶山」去了。我這個地方沒有什麼不安全的」。

當時所有的部長都住在這裡，我的辦公室在中南海，在中南海的勤政殿，也就是中共中央常委辦事機構的地方。5個常委有5個辦公室，我作為常委的秘書，我也有個辦公室，也在那個地方。

我說：「這是最安全的地方，我晚上不回家，就在勤政殿住，沒有必要嘛」。
他說：「不，恐怕還是考慮考慮住到一個什麼地方去好」。
我說：「謝謝你的關心，我覺得沒有這個必要」。

我出來時我發現我自己的車沒了，換了一輛車，這輛車我看到的號碼是：GA 公安。左邊一個人，右邊一個人，告訴我，就是這個車。我心裡知道，那就是公安部專門運送囚犯的車。

我找誰呢？ 一個人都不認識，送我出來的人是一個政治局委員，他跟我熱烈握手，走的時候跟我熱烈握手，手握的非常緊，當時沒有任何預兆。左邊一個人，右邊一個人，說：走吧。 我就進去了，我進去時是在後排坐著，他說，請你再進(去)一點，那麼這邊上來一個人，右邊上來一個人，左邊上來一個人，後邊上來一個人，前邊有兩個人，一個是司機，(另)一個人拿著對講電話，開出去了。

當時街上到處都是學生，市民。 有的在遊行，有的在發表演講。車走動哪裡不通，就拐個彎兒，再走，不通就拐個彎兒，再走。因此，我已經糊塗了，鬧不清是什麼方向了。最後，顯然是到了郊區，看到了山，進了兩道鐵門，我下來，有三個人站在車邊上，迎接我。

我下來后就問，這裡是不是秦城？這三位迎接我的人說：「是」。第一個說：我是監獄長，他指著第二個人說，這是監管處處長，指著第三個人說，這是監管科科長。

這時，送我來的車，回頭就走了。我注意到，我出來的時候，我的車後邊的情況我不知道，前面有一輛車開道的，也是GA， 也是公安，他走到哪裡，我們就跟到哪裡。一到秦城，回過頭一看，兩輛車都走了。

那麼，我就在秦城住下來了，在秦城住下來沒有任何手續，也就是說，我進監獄，沒有任何法律文件。我問他們是不是要找我談什麼事情？監獄長，監管處長，監管科長說，不會有什麼事情。那麼我說，「我很疲勞，我想睡覺」。「可以」。

我進了我的地方，我那個地方有個小花園，那個地方有個房子，大概有10個平方米的樣子。為什麼說10個平方米呢，因為除了一張床，就沒有東西了。所謂床呢，就是兩條長板凳上面一塊木板。那是夏天5月28號，我很累，躺在床上我就睡著了。這就是我到秦城的時候情況。

至於後來開槍6月3號我不知道，4號也不知道，到了8號，9號我才看到報紙，說是「平暴「，平定了暴亂。

接著我就知道了，到了6月30號，有一個人叫陳希同，當時他是北京市長，他代表國務院中國人大常委，也就(等於)是美國的議會作報告，關於平定學生暴亂的報告，其中提到我的名字，說我有多項罪狀。這個時候我才知道，原來被平定了，那一場學潮。如果說鄧小平一開始稱它為動亂，那到這個時候已經成為暴亂了。

張楠：那麼現在回過頭來看，當時6.4採取這種血腥鎮壓的方法，你覺得給中共，給中國共產黨帶來什麼？有什麼樣的後果？

鮑彤：我認為，他給全世界的共產黨丟了臉，馬克思都會在九泉之下感到慚愧，感到內疚。

張楠：那麼這些年來，人們一直在呼籲給六四平反，您認為平反六四對中國來說意味著什麼？有什麼樣的意義？

鮑彤：我認為，如果六四能夠平反，就意味著中國能夠得到新的生命，意味著中國能得到新生，意味著中國人民有自己的人權。因為六四本身就意味著中國老百姓是沒有人權的，而只有中國的領導人是有踐踏人權的特權的，是有拿國防軍來對付學生，來對付市民的特權。

張楠：那麼現在來平反六四的話，據您看會不會引發動亂和社會不穩定？採取一個什麼樣的措施來平反六四會比較穩妥一些？

鮑彤：我想，如果六四能夠平反，那麼這就是中國建設和諧社會的開始。即中國真正成為和諧社會的起點，我認為這是不值得害怕的，即使對共產黨來說也不值得害怕。

如果共產黨能夠平反六四，那麼共產黨就建立了超越毛澤東，超越鄧小平的功勛，也就是說使共產黨從人民的主人，真正開始變成一個人民的代言人，或代言職業。那他就能得到新的生命，會得到老百姓的擁護。

張楠：那您對最終給六四平反是不是抱有信心呢？

鮑彤：我認為，如果要講老百姓，老百姓從來沒有認為鎮壓六四是正確的。在六四以後，我所接觸的人，不管是40年以前，還是50年以前，60年以前的朋友，見了我都非常親切。這種感覺使我知道，在老百姓的心裡對六四的看法跟官方的書上所宣傳的關於六四的說法根本不是一回事。

張楠：那麼有人說現在中國的改革開放取得了偉大的成果，這說明1989年中國動用軍隊對付天安門的民主運動是必要的和正確的，對於這樣一種說法，不知道您有什麼樣的評論？

鮑彤：我想，我可以非常冷靜的說，這是一種希特勒的哲學，這是希特勒都不敢說的哲學。有人說，中國今天的繁榮是當年的鎮壓造成的，那麼請問，如果這是一條真理的話，那麼為了中國繼續繁榮，難道還要繼續鎮壓嗎？為了使中國永遠繁榮，難道要永遠來鎮壓中國老百姓的言論、集會、結社的自由嗎？

我說，這種邏輯，只能說是希特勒的邏輯。我想我已經用最溫和的話，我不想用強盜邏輯之類的話。

張楠：我們知道，六四鎮壓據說是鄧小平親自下令進行的，造成至少數百人的死亡。 那麼我們也看到鄧小平是中國改革開放的一個先驅人物和領導者，對中國今天的繁榮也作出了貢獻。那麼對鄧小平這個人，您怎麼評價？

鮑彤： 我想，我這樣來評價鄧小平，鄧小平是中國共產黨的化身，鄧小平確實是中國80年代經濟改革的最有力量的支持者，其所以支持中國的經濟改革，用他自己的話來說，不改革就是死路一條。很多人認為這個死路一條是指中國人死路一條，其實，錯了，應該說是共產黨死路一條。

鄧小平很清楚，白貓，黑貓，能逮住耗子就是好貓。什麼叫逮住耗子，就是保持住共產黨的統治地位。如果市場經濟可以使共產黨保持統治地位的話，那麼他可以拋棄計劃經濟，拋棄列寧，拋棄斯大林，拋棄毛澤東。但是他的中心點是要堅持黨的領導地位，統治地位。也就是說，他所謂要抓的那隻貓，並不是人民的幸福，並不是人們的權利，而是共產黨的統治地位。

因此，當他認為學生對共產黨的領導構成某種威脅的話，不管是真威脅還是假威脅，是真實的情況或者依靠腐敗，依靠什麼呢？依靠欺騙。依靠什麼呢？依靠壓住不同的聲音。依靠這三種東西來維持自己權力的人，(像)奧巴馬總統說的很好，我認為很好，他說：你們站在歷史的錯誤的一方。當然，奧巴馬並不認為這樣的人是他的敵人，他說：「只要你鬆開拳頭，那麼，我也可以向你伸出援助之手。」

我想，美國新總統的這番話，我認為，我作為一個中國的公民，我覺得能夠引起我的共鳴。我也認為當中國共產黨動用幾十萬國防軍來對待學生，來對待市民的時候，是站在歷史的錯誤方面。他是為了牽制壓制不同意見來維持自己的權力，因此他是站在歷史的錯誤方面。

但是，如果他能鬆開自己的拳頭，不再堅持說，穩定壓倒一切是正確的，平動亂，平暴亂是正確的，那麼我想，我作為一個中國的公民，我是可以跟他合作的，我也可以向他伸出我的援助之手，跟他一起來建設中國的和諧社會。

張楠：接下來，我們來談一下趙紫陽吧。

鮑彤：好。

張楠：六四以後，您有沒有再見到過趙紫陽？

鮑彤：沒有，我最後一次見到趙紫陽，是在1989年5月，大概是5月26號。也就是說，26號，我還見到過他一次，27號我沒有到他家裡去，28號我自己就到了秦城。在秦城呆了七年，我當然不可能見趙紫陽，後來我又(被)剝奪政治權利兩年，我為了避免當局多心，懷疑，愚昧，我沒有跟趙紫陽有什麼聯繫。

張楠：那麼，以後呢？剝奪政治權利兩年以後，有沒有電話聯繫或某種(其它)形式？

鮑彤：我沒有跟他打過電話，他也沒有跟我打過電話。他確實通過一個朋友，叫宗風鳴到我家裡來。宗風鳴，大概很多人知道他，他跟趙紫陽是同年人，都是1919年生的，都是河南人，都是在抗戰初期參加共產黨，在河南進行抗日游擊戰爭。

後來紫陽從河南到了廣東，宗風鳴先生可能到了貴州或者雲南這一帶。後來又回來，到了飛機場啊，北京航空學院啊這些地方。我相信他大概在離休以前，是北京航空學院的黨委書記，我相信他大概是這樣一個職位。他當時經常可以到趙紫陽家裡去。所以呢，我出來后，他也可以到我這裡來，當時他跟我說過，趙紫陽有個意思，幫他寫一本回憶錄，叫做：「北京十年」。

這個意思我知道，因為我在監獄里的時候，紫陽跟我的夫人蔣中曹，那位老太太就說過：「鮑彤判刑了，七年，叫他在監獄里好好休息一下，將來出獄后，來幫我一起來寫一本書，叫做： 「北京十年」。

因為趙紫陽1980年到北京，他四月到北京，五月我的身份就是國務院總理的秘書。他當國務院代總理，國務院總理，我是國務院總理秘書，這是五月份的事情。那麼，從1980年的5月到1989年的六月，正好是十年，歷經十年。

我跟宗風鳴先生說，我現在的處境不可能從事這樣的事情。如果從事這樣的事情，會引起當局的極大的顧慮，本來我已經是24小時全天候的監控，紫陽本來就行動不自由，如果他(指當局)知道鮑彤和紫陽有所接觸的話，我相信，我的生存空間和趙紫陽的生存空間一定等於零。這樣的話，對紫陽沒有好處，對我也沒有好處，「北京十年「也不可能寫出來，不僅不能寫出來，反而會引起很多複雜的問題。這件事情後來沒有再談。

張楠：那麼，現在是不是具備一定條件可以寫了？

鮑彤：紫陽已經去世了，紫陽本來是要我幫助他寫一個 「北京十年」，紫陽已經去世了。

張楠：那麼作為趙紫陽先生生前的一個，叫幕僚也好，叫智囊也好，中共中央政治局常委的政治秘書，那麼對這位前中共總書記，您有過密切接觸的人，您怎麼評價他？

鮑彤：我在監獄里住了十幾天，沒有人來找我。後來有人找我，拿著中共中央的一封信，說：「是要對你進行審查，你要好好配合」。我說：「我有什麼事情呢？」這個時候(他)就說：「主要不是你的事情，要你回想一下，趙紫陽有什麼問題，現在中共中央同時在審查趙紫陽。」告訴我，中共中央在審查趙紫陽，在什麼地方，我不知道，也在審查我，我在秦城監獄，以監視居住的名義。

我就問他：「中共中央為什麼要審查趙紫陽」？ 他說：「趙紫陽他犯錯誤了。」中國有個專案小組對我說，趙紫陽犯錯誤了。我說， 我認為趙紫陽是一位很難得的，我今天仍然是這樣一個評價：趙紫陽是中共中央歷史上很難的一位總書記。

我想在中共中央總書記當中，有三個人是值得後人紀念他們的。

一位是陳獨秀，他是不向共產國際，不向斯大林屈服的，他是堅持共產黨要跟國民黨搞政黨政治，搞合法鬥爭的這麼一位總書記，因為這個問題最後被共產國際開除黨籍，後來又被宣布為托洛茨基分子。

第二位總書記就是紫陽以前的胡耀邦總書記，他是鄧小平很好的一位戰友，他們在相當長的時期當中，他們兩個人是在一起工作的，鄧小平對胡耀邦是很信任的，胡耀邦對鄧小平也是很尊重的，當鄧小平為了挽救共產黨而進行經濟改革的時候，耀邦是支持他的。 也就是說改變毛澤東確定的經濟體制，就是人民公社啊，計劃經濟啊，越大越公啊，那一套東西。

不僅如此，胡耀邦還在平反冤假錯案上救了共產黨，我想，全世界的冤假錯案，恐怕中國是一個最大的製造冤假錯案的加工廠。冤假錯案是數以百萬計，千萬計，就在這幾十年當中。據我知道，耀邦在當中央組織部長跟當中央總書記期間，由他組織平反的冤假錯案，大概是幾百萬件。

當然不是他一個人平反的，但是，是在他的組織下，在他的推動下，在他的號召下，也在他親自干預下，一共平反了幾百萬個冤假錯案。如果幾百萬的冤假錯案保留著不平反，我看中國共產黨沒有穩定可言，沒有信任可言。

所以，耀邦對80年代的改革是起了極大的作用。但是，鄧小平對他不滿意。鄧小平認為，耀邦對資產階級自由化反擊不力，沒有貫徹鄧小平的意圖，逼得耀邦無法工作，只好自己辭去總書記的職務，最後，他是在心情非常壓抑的情況下心肌梗塞去世了。

紫陽，我想應該跟這兩位總書記當之無愧的並列。他們三個人在中國共產黨的歷史上確確實實是為老百姓做了工作，他們是站在弱勢群體這一邊，為工人，為農民，為受苦的勞苦大眾做了事情。

而當鄧小平為了要鞏固共產黨統治權，或者叫領導權而鎮壓學生，鎮壓市民的時候，紫陽清醒的提出了一條跟鄧小平完全相反的路線。鄧小平說，這是動亂，後來說，這是暴亂。趙紫陽始終認為，學生反腐敗也好，要民主也好，都是為了我們國家好，是愛國。

鄧小平認為，追悼胡耀邦，就是打了了鄧小平的耳光，因為是鄧小平親手把胡耀邦搞下去的。(他認為)學生懷念胡耀邦不就是對我鄧小平的示威嗎。而趙紫陽認為，既然耀邦同志是我們的政治局委員，過去又是我們黨的總書記，我們黨內也在為他哀悼，那學生對他進行哀悼也是理所當然的，無可非議的。

鄧小平認為，解決這樣的問題，首先要判斷性質，這個性質就是反黨，反社會主義，有計劃，有預謀，有組織動亂，暴亂，應該這樣來定性。紫陽認為，學生都是希望我們進一步改革，學生並不是反對我們改革，而是認為我們改革還做得不夠好，應該把改革搞的更深入，由經濟改革擴大到政治改革，由經濟方面否定毛澤東到政治體制上否定毛澤東。

因此鄧小平解決問題的方案就是，拿軍隊來，幾十萬軍隊，一直擺在這一帶，就是長安街這一帶。紫陽堅持的是，對學生的要求，必須在社會各界協商對話，這樣一種方式來解決，一定要爭取民主和法制的軌道。這個都談的清清楚楚。

一開始的時候，我要說，一直到5月13號的時候，連鄧小平還親口當著楊尚昆的面跟趙紫陽的面說：「都同意。」他同意趙紫陽的意見，這是5月13號。

趙紫陽那個時候，大家都知道，是先到了朝鮮一趟。回來以後，趙紫陽發現，根據鄧小平的定性而寫的那篇人民日報社論，是一篇不好的文章，是這篇文章把矛盾激化了。因此趙紫陽就針鋒相對的提出了另一個解決問題的原則，在民主和法制的軌道上來解決問題。

趙紫陽的這個意見以及有關他的其它反腐敗的措施，發揚民主的措施，在5月8號的政治局常委會上跟5月10號的政治局會上都得到了多數的擁護。5月13號，紫陽和楊尚昆兩個人跑到鄧小平家裡去談如何接待戈爾巴喬夫的事情，紫陽重提，政治局常委跟政治局兩次會議關於如何在民主和法制的軌道上解決學生要求解決的問題。鄧小平說了三個字：「 都同意」。

四天以後，5月17號鄧小平在家裡召開常委會，按照黨章，他沒有權力召開常委會，沒有權力召開常委會！他只保留一個中央軍委主席，那麼按照黨章，中央政治局會議由總書記主持召開，在趙紫陽不知道的情況下，鄧小平決定召集常委會，討論學生問題。

紫陽提出了方案說，現在要緩解，不要激化矛盾，原來人民日報把學生定性為動亂這個調子太高，無法使學生平息。紫陽建議修改這篇社論，重新定性，也就是否定第一次定性。

紫陽這個意見，紫陽一票，胡啟立一票，贊成這個意見，姚依林，李鵬反對。二比二。常委是五個人，還有一個喬石，喬石原先跟紫陽說，他認為那篇社論不好。在5月15號的政治局常委會上，喬石還主張修改那篇社論，因此(當時)是三比二的票 。到了5月17號在鄧小平家裡開會的時候，喬石保持中立：最後黨怎麼決定就怎麼辦吧。因此，就變成二比二，中間有一票(棄權)。

在這種情況下，鄧小平說：好，多數決定，否定你趙紫陽。其實根本沒有表決，二比二。在這個情況之下，有沒有辦法解決這個問題呢？有辦法，按照政治局常委會跟政治局會議的議事規則，如果常委會遇到重大分歧的時候，不能解決的時候，應該請求召開政治局會議。所以當時應該召開政治局會議，

政治局委員，除了三個委員不在北京以外，統統都在北京。這三個人，噢，是四個。上海有個江澤民，天津有個李瑞環，四川一個，還有廣東一個。這四個人的飛機半天就到齊了。

說是常委的多數，按照黨章，常委無權推翻政治局的決定。政治局已經在5月10號做出決定，同意在民主和法制的軌道上解決問題。你怎麼能夠到了5月17號，所謂常委，你就是多數，也無權推翻。更何況不是多數，是2比2。

所以在這個情況之下，首先，如果按照中華人民共和國憲法來說，憲法的第二條規定，中華人民共和國的一切權力屬於人民，那麼，像這樣的學生學潮的大事應該由人民，也就是紫陽所說的社會各界協商對話。

如果按照下一句話，人民行使國家權力的機關是全國人民代表大會，那麼就應該召開全國人民代表大會。萬里當時也提出來，全國代表大會成立一個反腐敗的機構，來滿足，來解決學生所關心的反腐敗問題。這都是可以的嘛。

現在是，第二條沒有了，變成了由中央政治局常委來決定。中央政治局常委又反過來推翻政治局的決定。政治局領導常委，而不是常委領導政治局。當時就是這麼一個局面。

這個局面你說是奇怪的，但是它是必然的。因為從毛澤東以來，中國共產黨實行的就是獨裁體制，就是列寧所說的民主集中制。也就是說，所謂的無產階級專政，也就是共產黨專政，就是領袖專政。而鄧小平儘管只是中央軍委主席，他不是中央委員，不是政治局委員，不是政治局常委，但是他自己說，"我是第二代核心"，這是他自己說的。

黨章上沒有核心這個話，黨章上從第一條到最後一條沒有說中國共產黨核心怎麼產生，怎麼選舉，任期多長時間，職權是什麼，沒有的，是鄧小平發明了一個東西。黨章上只有全國代表大會，中央委員會，政治局，政治局常委，總書記，沒有一個叫做核心。

他自己發明的核心，他說，毛澤東是第一代核心。如果毛澤東是第一代核心，那麼陳獨秀到哪裡去了?好像中國共產黨是毛澤東建立的。所以，鄧小平在講到這些話的時候，對黨的知識，對黨的歷史跟黨的組織原則的知識等於零。

那麼，他作為核心來做這個決定的，就是說，中華人民共和國的一切權力屬於共產黨的核心。這樣，憲法第二條就必須修改。所以我認為這是一個極其重大的教訓。

正因為如此，所以六四必須平反。如果六四不平反，那麼就意味著，憲法的第二條在實質上，也就是演變成，中華人民共和國的一切權力屬於中國共產黨的核心一個人。他不僅可以推翻政治局的決定，可以不把人民代表大會放在眼裡，把全體人民的權利都可以加以踐踏，到了這麼個程度。這個教訓是太慘痛了，太沉重了。

張楠：剛才我們一直在談六四，接下來，我們希望您對中國的現狀發表一下評論。中國今年要慶祝建國六十周年，您認為中國社會目前處於什麼樣的一個階段，什麼性質的社會，它的前景和方向是不是對頭?

鮑彤：我沒法給中國現在的社會給一個定義。關於社會性質的問題，歷來是一個爭論不休的問題。按照馬克思的理論，人類應該有五個社會形態: 從原始共產主義，到奴隸社會，到封建社會，到資本主義社會，到以社會主義為初級階段、以共產主義為高級階段的所謂共產主義社會。

但是這五個階段並沒有得到公認，這是馬克思的一個設想，而且其中關於這些社會，例如奴隸社會，在東方和西方有很多的爭論。

資本主義社會這個名稱是共產黨專門創造出來貶低現代文明社會的一個特殊的概念。它看到它不喜歡的東西，統統都叫它"資本主義社會"。

比方說，他看到有人講民主自由，共產黨當面是非常願意用民主的口號來吸引外國人，來吸引資本家，來吸引知識分子，特別是來吸引學生的，因此毛澤東寫了一本"新民主主義論"。
但是後來的時候講到民主，講到自由，他就加上一句 "資本主義、資產階級"，把它聯繫起來了。

只有宗教情懷的國人才相信共產黨逼著人民硬走的這條路是科學社會主義而不是宗教社會主義.
你說什麼?科教興國,強國富民?拉倒吧你,強黨富官還差不多.要不哪會有妻子改嫁籌錢,救患白血病丈夫的道理.

污名化，一直是共黨體系整人，特別整自己人的手段，說白了就是栽贓陷害，過去是搞「AB團」，後來反右傾，反蘇共修正主義，反右派，反黨內資本主義當權派，再後來是反「反革命暴亂」，到現在主要任務是「反」。其實，建國60年的歷史來看，共黨反的都是自己人，弄死的有相當多的黨員幹部，最後一個「平反」了事。當然也有不平反的，比如反右派，六四等。
    從我們家族的經歷來說，當年為共黨賣過命，扛過槍，結果三年災難餓死人，文革中被斗死人。但共黨自有說辭，一切都推到別人身上，與自己無關。所以，我感覺啊，共黨是從古到今最偽善的一個黨。過去，共黨只要說反誰，用不了幾個月，肯定是取得偉大勝利。但客觀講，從國內國外的情況看，反是失敗的。因為這些人有一個勁兒叫「較真兒」。而且 ，過去共黨反的階層比較局限，群體卻是三教九流，上到高官下到平民，涉及面太廣了。當年那些事，朱總理處理得很適當，但怪只怪不上檔次的江，壞了中國的大事，壞了黨的大事，把黨拖入深淵，難以回頭。

這裡的討論很精彩（http）://www.51/bbs/showthread.php?s=&threadid=195683喜歡的去參戰

好在俄羅斯已經試過了我們不用再試了。

是啊，現在誰還搞共產？過去共產是共富人的產。現在富人都是打天下坐江山這幫人，還怎麼共產。都改共貪了。

共貪黨，這個名稱好

現在是輪子的好雞女。
SB-3duVIII 發表於 2009-3-6 05:30

兩個凡是:
凡事黨討厭的人都被說成輪毒運,賣國賊,漢奸.
凡是愛黨的都是愛國賊,黨衛軍,五毛.

我身邊的朋友沒有幾個不罵共產黨的.我同學海歸回國,見過省裡面的大官.出乎他的意料
,該大官居然也關起門來罵共產黨.雖然我不喜歡毛澤東,但是國內老百姓喜歡毛的大有人在,他們也一樣,不喜歡今天的共貪黨.

奇怪了,這罈子倒是有一大堆愛黨大糞.貪官的後代?拿錢的五毛?

俺小時候絕對是黨的好孩子,
三面紅旗 發表於 2009-3-6 03:42

現在是輪子的好雞女。

把共產黨祖宗八輩都罵了，只有恐怖，沒能自由，比關塔那摩監獄還恐怖。可是，講了那麼多，做了那麼多，還活的好好的。這是不是應該讓人想想是怎麼回事？「六四」想投一下機，做更大的官，失敗了，就罵起自己幾十年一 ...
栗 劍 發表於 2009-3-6 01:24

什麼叫還活的好好的?他出門,後面總跟著幾個步行的人,還有一輛車和一駕摩托車.趙紫陽直到死都是處於被軟禁的狀態,符合中國哪一條王法?

你們這種某某勢力的走狗,不維護公平正義,想維護什麼?

我的公平正義感還是跟黨學的.俺小時候絕對是黨的好孩子,革命故事中的英雄形象爛熟於胸.可是今天我看到的共產黨,卻是比國民黨還黑的黨.

在政治鬥爭中失勢，馬上就背叛自己的政黨和信仰，什麼東西！
gzlychenfeng 發表於 2009-3-5 17:31

我用鮑彤的話來回答你.是黨首先背叛了她自己革命時候的理想---反國民黨獨裁腐敗,建設人民當家作主的新中國.

張楠：您是那一年加入中國共產黨的？

鮑彤：1949年。

張楠：您當時為什麼要加入共產黨？

鮑彤：為了民主。我當時是中學生，當時在上海念的中學叫南洋中學......

我在南洋中學讀書加入共產黨時，人家問我，你的介紹人是誰？我說，有兩個介紹人，一個介紹人已經死了，兩次冤假錯案，最後跳井死了。他是我的同學，比我低一班的同學，這個人我今天不多說了。還有一個介紹人是蔣介石，蔣介石用他的腐敗，用他的獨裁，介紹我加入共產黨，

所以當我入黨宣誓的時候，我的入黨介紹人，也就是後來跳井自殺的那個，他兩次遭受冤假錯案，最後在文化大革命當中自殺了。他跟我說，我們要找一個黨，一個最民主的黨，就是共產黨。我說，好，最民主的黨是共產黨，我們就加入它。這是1949年3月的時候，上海5月就解放了。

鄧趙兩派的分歧在於,鄧小平從一開始就把學運民運定性為反革命動亂,而趙紫陽堅持要在民主和法制的軌道上當作人民內部矛盾來解決問題.鄧的做法等同於鎮壓1976年四五天安門事件,但是諷刺的是,當時的運動是反對他的死對頭四人幫,所以很快得到平反.而這一次,你從人大委員長萬里建議成立人大下屬的反貪機構可以證明,這才是民運當時的訴求,根本不是什麼妄圖推翻共產黨.

鮑彤揭露了事件真相,揭露了整個決策過程就是非法的,即便是按照共產黨的章程,也沒有一條是中央軍委主席可以指揮政治局常委,可以罷免總書記.

背叛反動勢力的叛徒也是好的。

把共產黨祖宗八輩都罵了，只有恐怖，沒能自由，比關塔那摩監獄還恐怖。可是，講了那麼多，做了那麼多，還活的好好的。這是不是應該讓人想想是怎麼回事？「六四」想投一下機，做更大的官，失敗了，就罵起自己幾十年一直在堅持和做的事來，人格上有問題。用叛徒兩字最合適。

背叛錯誤總是好的。

在政治鬥爭中失勢，馬上就背叛自己的政黨和信仰，什麼東西！

頂起來!

好文章!我一直很喜歡鮑彤的講話.此人原來是中共中央政治體制改革委員會主任,有水平,也知道很多內幕底細.現在是一位一無所有的老人,所以還有膽量敢說話.

那些認為六四就是勾結海外反華勢力一心要推翻共產黨的,請好好讀一讀這篇專訪.

現在我們的國家實際上是一個官權，黨權壓倒人權的這樣一個社會，這是一個很不正常的現象。就這一點上來說，我們的國家現在還沒有資格叫共和國，因為世界上真正的共和國不是這樣的。

張楠：如果當時真是按照趙紫陽，萬里他們的設想來走的話，那麼國家是不是和現在有很大的不同？

鮑彤：我相信，有可能。比現在台灣的民主制度搞的更好一些，我有這個信心。當時實際上，在六四的時候，你問我很多六.四的情況我不清楚，因為趙紫陽給我的任務就是通過這次學潮，我們學會協商對話，怎麼樣學會在社會各界建立民主制度， 受一次法制的教育。

如果拿這個東西作為一個起點，那麼十三大通過的政治體制改革的那個方案，就可以進入我們社會的實際生活；我相信中國人並不笨，既使是在抗日戰爭當中，即使在文盲當中，我們當時，據我知道，華北的有些地方是民選村長，民選鄉長，還有民選縣長。

可是，現在很遺憾，連中央委員都不能選舉自己的總書記，只能等額選舉；連人民代表大會的代表也一樣，你看他們的學歷啊，都是博士生導師啊，碩士啊，但是到選國家主席的時候，都還是等額選舉，一個候選人選一個當選人。既沒有競爭也沒有選擇。不競爭，不選，這個叫什麼共和國？

今年是中華人民共和國60周年，一個人從生出經過60年那就變成老人了，一個黨經過60年應該說成熟啦！這個60年的國家你總不能說他是小孩子了，但是我們連競選都不知道是什麼東西，我想這是一個歧路，這說明我們離文明社會的門坎還很遠。

但是，並不困難，要選舉，我看也可以。請問，美國獨立戰爭以後第一次選舉用了幾十年的時間選舉，才決定選舉的華盛頓，有沒有這麼回事？做就能做起來，不做，永遠做不起來。

現在做不做，不是條件具備不具備的問題，而是中國共產黨中央委員會有沒有承受這個能力？它敢不敢讓人民，讓中國的公民來選擇自己的國家元首？ 它如果沒有這個信心，那麼，中國不可能成為一個共和國；它有這個信心，我想應該可以。

毛澤東在一九三幾年的時候逼蔣介石的時候說，中國現在就可以進行競選，普選，直選。毛澤東對蔣介石提出的要求，在當時是相當乾脆的。 那麼我想，中國共產黨也應該對自己要求得嚴格一點，就把自己當成蔣介石，那麼你也應該選舉。

何宗安：所以你比較樂觀，是不是？

鮑彤：我很樂觀，我相信這沒有什麼克服不了的困難。相反，如果把這些問題都想通了，那就叫把包袱放下了。毛澤東有一個很形象的話，把一些錯誤的觀念放在腦子裡面，腦子會壓得昏昏沉沉，就好像背上背了一個大包袱，走路也走不快，頭腦也糊裡糊塗，不清爽；放下包袱，馬上就輕裝上陣。

我想，這個就是中華人民共和國的真正的前途；中國公民的真正的權利也就取決於這裡。當然，像這樣的事情必須由中國公民自己去爭取，天上掉不下來；不爭取人家永遠不會給你，要靠別人來幫忙，我看是很難的。還是那句話說得好，「自力更生」，自己解決自己的問題，自己應該選擇自己認為正確的制度。

我看，沒有普遍真理，但是有普世軌道，普世價值。學世界大家都在走的路，他們已經走了200年，300年，400年，像美國，像法國，像英國。他們所走過的路，我認為是成功的。

至於我們自己想的那些東西，儘管也是從德國，從大英博物館馬克思的書裡面來的，但是到現在為止，沒有一個國家成功過，中國現在只保留了中國共產黨的名字叫「共產黨」，實際上，它綱領上沒有共產，我想，真正的共產主義是從人道主義來的，很可惜，現在連人道主義都沒有。

何宗安：謝謝你的幫助，謝謝你的時間。

鮑彤：歡迎你們再來，再見。