倍可親

標題: 求證：信耶穌跟良善的關聯性 [列印本頁]
作者: 問？    時間: 2011-5-25 23:53
標題: 求證：信耶穌跟良善的關聯性
本帖最後由 問？ 於 2011-5-26 00:33 編輯

只有信耶穌的人才良善。麻煩誰證明一哈。。。

逆反命題：良善的人必定信耶穌。麻煩證明一哈。。。

或者退而求其次，哪怕證明一下弱命題：信耶穌的人比不信耶穌的更良善。我也知足了。

謝謝！
作者: hellman    時間: 2011-5-26 00:33
標題: 詩 篇 Psalms
本帖最後由 hellman 於 2011-5-26 00:34 編輯

14:1 [hgb]  （ 大 衛 的 詩 ， 交 與 伶 長 。 ） 愚 頑 人 心 里 說 ， 沒 有 神 。 他 們 都 是 邪 惡 ， 行 了 可 憎 惡 的 事 。 沒 有 一 個 人 行 善 。  
    [kjv]  The fool hath said in his heart, There is no God. They are corrupt, they have done abominable works, there is none that doeth good.
    [bbe]  <To the chief music-maker. Of David.> The foolish man has said in his heart, God will not do anything. They are unclean, they have done evil works; there is not one who does good.
14:2 [hgb]  耶 和 華 從 天 上 垂 看 世 人 ， 要 看 有 明 白 的 沒 有 ， 有 尋 求 神 的 沒 有 。  
    [kjv]  The LORD looked down from heaven upon the children of men, to see if there were any that did understand, and seek God.
    [bbe]  The Lord was looking down from heaven on the children of men, to see if there were any who had wisdom, searching after God.
14:3 [hgb]  他 們 都 偏 離 正 路 ， 一 同 變 為 污 穢 。 並 沒 有 行 善 的 ， 連 一 個 也 沒 有 。  
    [kjv]  They are all gone aside, they are all together become filthy: there is none that doeth good, no, not one.
    [bbe]  They have all gone out of the way together; they are unclean, there is not one who does good, no, not one.
作者: 追求永生    時間: 2011-5-26 00:35
本帖最後由 追求永生 於 2011-5-25 11:36 編輯
問？ 發表於 2011-5-25 10:53
只有信耶穌的人才良善。麻煩誰證明一哈。。。

逆反命題：良善的人必定信耶穌。麻煩證明一哈。。。


又是閉門造車出來的問題。

神是良善，神是良善的標準，神的話語和工作完全符合良善的標準，人是神的工作結果，本來應該是良善的，但是犯罪以後，違反了良善的標準，因而是墮落敗壞的。不過不管怎樣敗壞，人依然是人，還有最基本的良善。神的拯救，就是使人認識到這個敗壞，歸回神的標準。因此，凡是基督徒，內在生命已經有了根本的改變，良善的神做了他生命的主人，自己和自己比，良善程度有了方向性的改變。

因此，作為基督徒自己的縱向比較，可以說比以前良善了。

但是和其他人的橫向比，不一定。
作者: 問？    時間: 2011-5-26 01:27
本帖最後由 問？ 於 2011-5-26 01:30 編輯
追求永生 發表於 2011-5-26 00:35
又是閉門造車出來的問題。

神是良善，神是良善的標準，神的話語和工作完全符合良善的標準，人是 ...


那麼咱換個命題。。。

只有信神才能變得越來越良善。請證明一哈。。。

或者逆反命題，變得越來越良善的人，一定信神。請證明一哈。。。

或者那怕證明了以下弱命題也成：

信耶穌的人比不信耶穌的人更容易變得良善。。。

你證明了這個，也就間接證明了聖靈的功能。謝謝！
作者: sousuo    時間: 2011-5-26 01:41
那先得有個關於良善的描述才行。
作者: 問？    時間: 2011-5-26 01:53
sousuo 發表於 2011-5-26 01:41
那先得有個關於良善的描述才行。

採用愛人如己吧，這個大家都沒意見。
作者: hellman    時間: 2011-5-26 02:15
愛是有階級性的。基督徒不能愛不信耶穌的。傳教時先說「神愛你」，如果你說「我不愛神」，他們馬上視你為神的仇敵。
作者: 追求永生    時間: 2011-5-26 02:54
本帖最後由 追求永生 於 2011-5-25 13:55 編輯
問？ 發表於 2011-5-25 12:27
那麼咱換個命題。。。

只有信神才能變得越來越良善。請證明一哈。。。


問兄你的靈活性只限於不同的表述，沒有實質性的不同。

只有一種情況下你的論題才有效：良善是神的標準，只有信神的人才能神的標準改進自己。所以要論證的話，你必須知道三件事情：第一，神的標準是什麼；第二，信神之前的狀態是什麼；第三，信神以後的狀態如何。這個只能證明一點，他有沒有聖靈的果實。但是即使這個聖靈的果實，也不是絕對的，因為需要人去辨別。

用這個方式，也可以在一定程度上進行反方向論證。不過不管正反，神的標準這一條是不變的。
作者: 問？    時間: 2011-5-26 03:11
追求永生 發表於 2011-5-26 02:54
問兄你的靈活性只限於不同的表述，沒有實質性的不同。

只有一種情況下你的論題才有效：良善是神的標 ...

我打個比方吧：

一群人
一群病人
據說接受了神醫的治療。。。

這群人的病症並不比其他人更輕。。。
這群人的病症並不比其他人恢復得更快。。。

你就是把整本《本草綱目》背給我聽，有用嗎？能證明，sorry，是見證，能見證那個神醫的大能嗎？更何況這個神醫據說是既萬能又慈愛，還包治百病。
作者: 溫和寶    時間: 2011-5-26 03:47
追版說了，神就是良善的標準。在聖經中我們可以看到關於耶和華的大量的「順我者昌逆我者亡」的描述。
看樣子，「順我者昌逆我者亡」就是良善的標準了？是基督徒心中的良善標準？
作者: 零雨其蒙    時間: 2011-5-27 03:33
問？ 發表於 2011-5-25 23:53
只有信耶穌的人才良善。麻煩誰證明一哈。。。

逆反命題：良善的人必定信耶穌。麻煩證明一哈。。。

只有信耶穌的人才明確知道自己不良善。
良善的人根本就沒有。

信耶穌的人比不信耶穌的更知道自己不良善。
作者: 問？    時間: 2011-5-27 04:34
本帖最後由 問？ 於 2011-5-27 04:35 編輯
零雨其蒙 發表於 2011-5-27 03:33
只有信耶穌的人才明確知道自己不良善。
良善的人根本就沒有。


我可以給你舉出至少一個例子，那就是我自己。我從來不認為自己是良善的。

還有一個例子，就是孔夫子。

孔夫子和我，都不信耶穌。

我建議你發起個調查帖，看看是不是所有反基認為自己是良善的。
作者: 零雨其蒙    時間: 2011-5-27 04:47
問？ 發表於 2011-5-27 04:34
我可以給你舉出至少一個例子，那就是我自己。我從來不認為自己是良善的。

還有一個例子，就是孔夫子 ...

孔夫子如果活到基督教傳入中國的時候，也許是第一批中國的基督徒。你到臨死之前，一定會信耶穌。
作者: hellman    時間: 2011-5-27 04:53
零雨其蒙 發表於 2011-5-27 04:47
孔夫子如果活到基督教傳入中國的時候，也許是第一批中國的基督徒。你到臨死之前，一定會信耶穌。

孔夫子說「見鬼神敬而遠之」。我看他不一定會像你說的成為基督徒。反過來如果耶穌是真神，他不會把福音那麼遲的傳入中國。基督教本來就是一地方宗教，一方的神，管不了中國的事。
你們基督徒說話不憑事實，純粹瞎編。
作者: 問？    時間: 2011-5-27 07:35
零雨其蒙 發表於 2011-5-27 04:47
孔夫子如果活到基督教傳入中國的時候，也許是第一批中國的基督徒。你到臨死之前，一定會信耶穌。

就算如此，你仍然無法解釋為什麼我在信耶穌之前就能承認自己不良善。顯然，這跟信耶穌沒什麼關係！
作者: 拎不清    時間: 2011-5-27 07:56
回復 追求永生 3樓 的帖子

神是良善（為什麼？殺人是善嗎？）神是良善的標準（誰定的？先把神是什麼弄清楚。可你說弄不清，，人豈可有一個弄不清的標準？）神的話語和工作完全符合良善的標準（神從說變成啟示又變成不說的默示。最後還漸進的示。神已不神了，漸漸的示，豈不要示到無限，又如何成標準呢？）人是神的工作結果，本來應該是良善的（亞當原是善的，不是應該的善。本為善的。誰都不知道他善了多少天。那是個完全的善，可為何全善的會變為有惡，這惡從何來的呢？是神說的不。神本無不。神不即是惡）但是犯罪以後，違反了良善的標準，因而是墮落敗壞的（神既以樹的果子為人的食物，而分別善惡樹的果子又好做食物，卻對人說不可吃。神自已處於矛盾之中。怪不得人，按創1;29就吃了。何罪之有？）不過不管怎樣敗壞，人依然是人，還有最基本的良善（這又是一個人自已說的話，善還有最基本的善？）




作者: 拎不清    時間: 2011-5-27 13:30
回復 零雨其蒙 11樓 的帖子

看路加福音1：5,6.就知道守全律法的人是有的，良善的人也是有的。路加是不同意保羅觀點的。
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 14:11
本帖最後由 追求永生 於 2011-5-27 07:06 編輯
拎不清 發表於 2011-5-26 18:56
回復 追求永生 3樓 的帖子

神是良善（為什麼？殺人是善嗎？）神是良善的標準（誰定的？先把神是什麼弄清楚 ...


不知道你說的殺人是違反了十誡的殺人，還是任何一種讓人失去生命的行為？我記得我們已經討論過。

如果你總是習慣於離開聖經泛泛而談，我想不會有任何結果的。
作者: ruthrose    時間: 2011-5-27 17:27
本帖最後由 ruthrose 於 2011-5-27 17:39 編輯

回復 問？ 15樓 的帖子

「我要將我的律法放在他們裡面，寫在他們心上。」（耶卅一33）
「律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心同作見證，並且他們的思念互相較量，或以為是，或以為非。」
人的良心來自於神的創造，若不是神按照自己的形象造人，人就是一具沒有道德沒有良知的行屍走肉，沒有自我反省的能力。


作者: ruthrose    時間: 2011-5-27 17:37
hellman 發表於 2011-5-27 04:53
孔夫子說「見鬼神敬而遠之」。我看他不一定會像你說的成為基督徒。反過來如果耶穌是真神，他不會把福音那 ...

孔子敬神，。假如孔子活在今天，成為基督徒的可能性遠遠超過成為反基的可能性。
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 20:09
溫和寶 發表於 2011-5-25 14:47
追版說了，神就是良善的標準。在聖經中我們可以看到關於耶和華的大量的「順我者昌逆我者亡」的描述。
看樣 ...

這個還用問？所有的罪本質都是背離神，也就是背離了生命，也就是走上了必死的不歸路。
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 20:13
問？ 發表於 2011-5-25 14:11
我打個比方吧：

一群人

如果你不知道什麼是罪，說輕重還是枉然。

本草綱目怎能和聖經比，同時它也不是中醫全書，頂多就是草藥識別手冊而已。
作者: 問？    時間: 2011-5-27 21:35
追求永生 發表於 2011-5-27 20:13
如果你不知道什麼是罪，說輕重還是枉然。

本草綱目怎能和聖經比，同時它也不是中醫全書，頂多就是草藥 ...

殺人是罪，偷盜是罪，姦淫是罪，說謊是罪。貪婪是罪。

一句話：自私自利是罪。

如果說錯了，請指教！
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 21:48
本帖最後由 追求永生 於 2011-5-27 08:48 編輯
問？ 發表於 2011-5-27 08:35
殺人是罪，偷盜是罪，姦淫是罪，說謊是罪。貪婪是罪。

一句話：自私自利是罪。


你這樣列舉到一萬條以後，離開了關乎本質的一條也沒用：背離神。

比如你說的撒慌是罪吧。以色列進入迦南之前派人偵探，那個掩護的妓女為了保護他們而欺騙了追捕的士兵，這是不是撒慌，是不是罪？

更直接的吧，世人都犯了罪，神讓所有人都承擔了「罪的工價就是死」，這讓所有罪人都死的公義懲罰是不是殺人，是不是罪？
作者: 問？    時間: 2011-5-27 21:59
本帖最後由 問？ 於 2011-5-27 22:00 編輯
追求永生 發表於 2011-5-27 21:48
你這樣列舉到一萬條以後，離開了關乎本質的一條也沒用：背離神。

比如你說的撒慌是罪吧。以色列進入 ...


罪的本質是自私自利，這是個普世標準，不分種族不分地域不分時間，大家都同意。你非給普世的罪貼上背離耶神的標籤，那我也沒辦法。但事實已經證明了，信神的未必道德，道德的未必信神，信神跟道德不具備任何關聯性。

貼標籤的手段不僅僅你會，所有搞政治的人都會。比如說，中國人曾經一度認為罪的本質是階級，地主階級一定比無產階級更壞。中國人曾經還相信，不信毛澤東背離毛澤東思想是最大的罪。你看這些例子對你有沒有點借鑒？

關於說謊，我們可以另貼討論。我不想在這裡扯太遠。

作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 22:21
本帖最後由 追求永生 於 2011-5-27 09:22 編輯
問？ 發表於 2011-5-27 08:59
罪的本質是自私自利，這是個普世標準，不分種族不分地域不分時間，大家都同意。你非給普世的罪貼上背離 ...


你說的普世標準，估計也是你杜撰的。

即使是普世標準，傷害他人是罪，也才更符合。

你可以舉出任何一個國家把你所謂的「自私自利」來定罪來證明你的觀點。

「自私自利」甚至連道德缺陷都算不上，私有制的根基就是自私自利。

即使聖經也不反對自私自利，只是要求「愛人如己」，言外之意就是把自己的利益和別人的利益一樣對待，二者不要衝突。「舍己」是更高的要求，但是不能說達不到更高要求就是犯罪。
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 22:26
本帖最後由 追求永生 於 2011-5-27 09:26 編輯
問？ 發表於 2011-5-27 08:59
罪的本質是自私自利，這是個普世標準，不分種族不分地域不分時間，大家都同意。你非給普世的罪貼上背離 ...


也許我以前跟著世俗標準跑過，現在我是唯獨聖經。不要把你依然跟著世俗觀點跑的做法當做人人都遵循的模式。
作者: 問？    時間: 2011-5-27 22:38
追求永生 發表於 2011-5-27 22:21
你說的普世標準，估計也是你杜撰的。

即使是普世標準，傷害他人是罪，也才更符合。

這種細節上的辯論可以重開新貼。可是捏，字句叫人死，精義叫人活。你只管摳字句，卻巧妙的迴避俺帖子的精義。這已經很說明問題了！
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 22:47
問？ 發表於 2011-5-27 09:38
這種細節上的辯論可以重開新貼。可是捏，字句叫人死，精義叫人活。你只管摳字句，卻巧妙的迴避俺帖子的精 ...

我早就明確地告訴你至少有十次了，你的精義都是根本性錯誤的。因為你是一貫地離開了神來思考和討論問題。
作者: 問？    時間: 2011-5-27 22:50
追求永生 發表於 2011-5-27 22:47
我早就明確地告訴你至少有十次了，你的精義都是根本性錯誤的。因為你是一貫地離開了神來思考和討論問題。

俺建議您最好在神前面加個耶的定語，這樣更精確！
作者: 追求永生    時間: 2011-5-27 22:53
問？ 發表於 2011-5-27 09:50
俺建議您最好在神前面加個耶的定語，這樣更精確！

你能知道我說的是什麼就行了。到這裡來討論，還帶著泛神論觀點，本來就是當事人的問題。



歡迎光臨 倍可親 (https://big5.backchina.com/) Powered by Discuz! X3.1