張維為：中國崛起是非常不容易的

張維為：中國崛起是非常不容易的

新京報 2011-04-11

http://www.cnr.cn/gundong/201104/t20110411_507881429.html




【張維為】復旦大學外文系畢業，日內瓦大學國際關係博士，曾為英國牛津大學訪問學者。現為日內瓦外交與國際關係學院教授、日內瓦亞洲研究中心資深研究員。著有《改造中國：經濟改革及其政治影響》（英文）、《中國觸動全球》等著作。上世紀80年代中期曾擔任鄧小平及其他中國領導人的英文翻譯，走訪過一百多個國家。








▲《中國震撼》將「中國模式」解構為八大基本特點：實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放。



張維為：我們現在提到的腐敗、醫療、教育等問題都要解決，但我認為先要肯定自己的成績，再來改進。中國模式是傳統和現代結合，而且是與整個世界互動的產物。



在上世紀80年代擔任過鄧小平和其他領導人英文翻譯的張維為，在這些年先後走訪了100多個國家。近日，他寫下《中國震撼》一書，在書里，他認為這些年中國取得的成就是不得了的，但是一直以來，沒有人把這些故事講好，講的可以讓西方人聽懂，讓老百姓也聽明白。如今，他用紙筆寫下他眼中的中國故事，他說他不迴避任何尖銳問題，也不否認中國當下的確有許多要解決的問題，但是，他願意先肯定中國這些年的成就，同時也堅信這些現有的問題都可以解決。



用自己的話語講中國的故事



新京報：先來談談《中國震撼》這本書的緣起，你是在什麼情況下決定寫這樣一本書的？



張維為：我原來寫過一本書《中國觸動全球》，寫完之後還有一些想法想寫出來，這次等於是上本書的延續。我希望用中國人自己的話語來講中國的故事，希望中國人聽得懂，外國人也能聽懂。我們現在經常講一些人家聽不懂的話，這是我們要解決的問題。平鋪直敘，實事求是討論問題，什麼尖銳的問題都不迴避。



比如我們取得了巨大成就，但是老百姓認識不足。一出國門就知道了，不得了的。如果和其他發展中國家比，我們比所有發展中國家取得的成就加在一起還要大。嚴格講，我們已經把赤貧消滅掉了，這是了不起的成就。如果和轉型經濟國家比，像東歐，我們的經濟在過去30年增加了16倍以上，整個東歐增加了才一倍，當然他們的起點比我們高。和發達國家也可以比，歐洲一個國家平均是1400萬人口，我們大致上是100個歐洲國家的規模。理論上講，我們人口比美國多4倍，我們的問題比美國多4倍也是正常的，如果你認為美國是個正常國家的話。看中國的事情，一定要有一個宏觀的把握。實際上美國的問題不比中國少，美國的監獄人口比中國還多。



我們的文化比較平和



新京報：那是不是因為美國是法治國家？



張維為：不，實際上它這個法治，被歐洲國家批評得很厲害。怎麼會有這麼高的監獄人數？一定有不正常的地方。我感覺他們的法治已經或多或少地變味。你仔細看美國的民意測驗，大家最不喜歡的就是律師。



在西方只有美國一個國家，靠打官司是可以發大財的。這個東西不能走過頭。另外，我們文化總體上是比較平和的文化。汶川地震，我們受到影響的有兩千萬人，上萬記者去報道，我還沒有看到嚴重惡性的犯罪事件報道。在美國，2005年卡特里娜風災，多少犯罪案件，數千起。



新京報：是不是因為中國的體制可以讓上層意志很快貫徹，國外必須討論決議，要慢很多。



張維為：我書里提了一個概念，民主與專制的概念被西方用爛了，變成意識形態的標籤。其實制度只有良政和劣政。良政可以是西方的制度，比如芬蘭、瑞士，也可以是非西方制度，比如新加坡。中國雖然有不少問題，但是遠遠比絕大多數發展中國家治理得要好。反過來一樣，劣政也可以是西方制度，不光是伊拉克、阿富汗，還有老牌的資本主義國家。希臘、愛爾蘭、冰島破產了、西班牙岌岌可危。美國自己也沒有治理好，吃老本。



中國模式是對世界開放



新京報：中國模式是全新的嗎？



張維為：這個模式是傳統和現代結合，而且是與整個世界互動的產物。不停地看到自己的缺點是什麼，然後改進。中國模式是對世界開放，中國人具有巨大的學習能力，自我更新和適應能力。某種意義上，今後世界國家競爭就是看有沒有這種能力。我們有4億人在學英文，麥當勞到很多國家被抗議，到我們國家沒有任何問題。我們的出版物每年15%至20%都是翻譯作品，我們不停地學別人的東西，但沒有放棄自我。我們的基因太強了，傳統一旦形成，不是想改就可以改的。如果傳統確實有問題，我們要做的是趨利避害。



新京報：目前中國模式的核心是什麼？



張維為：我認為中國模式主要有8個特徵，因為時間有限，我就講其中一點，即實踐理性，西方有很強的神學傳統，從一個理論推到另外一個理論。國內有些學者也學西方，一個概念推導到另一個概念，民主應該什麼樣，市場經濟是什麼，這是神學傳統。中國改革開放模式，主要特點是實踐理性，從做開始，從試驗開始。不管怎樣，去親自體驗一下。所以西方指導的變革是從修憲開始，中國相反，總是從試驗開始，覺得可以再推廣，最後有必要再修改法律條文。這兩個方式各有利弊，總體來講，中國這種超大型國家，用比較謹慎方法推動改革，可以避免大的災難發生。



我們住房自有率就是比西方高



新京報：你提到中國消滅赤貧，但是很多人會覺得中國中等收入人群太少，造成社會的不穩定因素？



張維為：要看你怎麼界定，過去30年，中國人財富增加最快。印度稱自己有3億中產。我去印度3次，我直覺觀察，他們的中產不到中國三分之一。我問印度學者，為什麼說他們有3億中產，他們說是用世界銀行一位學者的標準，即每天收入2美元到12美元，就脫貧了。如果用這個標準，中國中產要有8億人。那麼我自己想用一個什麼標準衡量中產呢？如果用一個全世界都適用的經濟標準，我想大概有一份相對穩定的工作，和一套住房，包括房奴。西方國家買房子都要貸款，大家都是房奴。從這個角度看就不得了啊，在發達國家絕大部分人一輩子最大財富就是一套產權房。中國城鎮住房自有率是89%，瑞士是36%。我看電視劇《蝸居》，大家都說買不起房，那句經典台詞是「我們倆加在一起都快70，還沒有自己的房子」。也就是說不到35歲就有自己的產權房，這種話哪個發達國家敢說。



新京報：但是現在中國買房是要靠父母資助的。



張維為：這也是一個特點，我們不要把這個作為一個壞事情，要作為一個正常事情。中國文化不是以個人為起點，而是以家庭為起點，不要用西方概念來套，父母出錢，孩子還會以某種渠道回饋父母。沒必要按照西方標準，我們住房自有率就是比西方高嘛。



新京報：你也提到中國大家有錢還是更願意買房，不願意消費，這說明大家對未來預期不樂觀？



張維為：正好相反，人們願意在一個地方買房子就說明對這個地方有信心，房產投資是大投資。但是我們有世界上最強的置業文化，背後是文明延續，我們是農耕文明發展過來的，對土地和住房比較眷戀，這是我們的文化基因。



中國崛起是非常不容易的



新京報：你在書里對我們習慣的數字化的概念反而不是很在意，比如GDP、基尼係數等等。



張維為：這些我都叫做西方話語，對非西方世界的問題，說服力很有限。基尼係數只計算了收入差別，中國這樣的社會，我們的農民是相對弱勢群體，但大部分人有地有房。這些不算進去，怎麼能算出真實狀態。現在重慶、成都綜合改革試點，很多人給城市戶口，放棄農村的土地，他不願意，因為他知道今天土地的價值。再想想日本的物價比北京、上海不知道貴多少倍，所以要用購買力評價來比較，才可能更加客觀公平。



新京報：目前當下，中國比較需要解決的問題是什麼？



張維為：我們現在提到的腐敗、醫療、教育等問題都要解決，但我認為先要肯定自己的成績，再來改進。我們現在遇到的問題，已經不是其他國家類似發展階段遇到的問題。比如高速公路收費問題，人家是高速公路還沒有建成的問題。我們是農民工第二代的教育問題，而大部分發展中國家還沒有農民工，因為沒有城市化。關鍵是這些問題都可以解決。現在中國的綜合國力比過去任何時候都強，可以比較快地搞醫保，美國一二百年的現代化，還有4000萬人的醫保沒有解決。



新京報：中國經濟發展這麼快，會不會因為太快存在一些問題？



張維為：有，因為社會經濟發展非常快，始終存在各種矛盾，心裡容易不平衡。歐洲19世紀工業革命高速發展時，動蕩戰爭非常多。我們在這麼高速發展的過程中，基本沒有出現大的動蕩，而歐洲大概經歷了100場的大小戰爭，很多是在海外打的。當時歐洲的社會矛盾很多，但它可以把矛盾輸出。英國把失業者輸送到非洲，犯人發配到澳洲，持不同政見者送到美洲。當時英國才1000多萬人。他們的現代化就是這樣完成的，非常血腥，貧富差距比中國現在大十幾倍、二十幾倍也沒有關係。從這個意義上看，中國崛起是非常非常不容易的。



【古風按：這篇專訪很及時，其間張維為澄清了許許多多似是而非說辭。而在如今的中國，這許多似是而非說辭都是「接鬼派」使用西方的話語生搬硬套般地返銷回國內來的。可是，「接鬼派」是否還記得：所謂「請神容易、送神難」的道理啊？！】

中國崛起是非常非常不容易的