淺談一下「殖民」和「民主」的關係

這本一個回帖，原文http://my.backchina.com/forum.ph ... p;extra=#pid4840181


也算是拋磚引玉，大家探討一下


排在前10位的所謂資本主義強國經過了幾百年的時間基本上還是老面孔，也就是早期的殖民主義國家。二戰後所謂的新興資本主義國家，隨著各次的經濟危機浪潮起起伏伏在艱難地掙扎著。這時候人們不禁要問，這種怎麼會有這種現象，為什麼這些老牌殖民國家不能被超越？？是體制問題，是國家還「民主」地不夠徹底？？呵呵~~~實際上要說明這個問題也很簡單，這裡舉個例子，為什麼人們去賭場輸多贏少？為什麼賭場從來就不會輸？？難道賭場在作弊？？錯了，賭場不是靠作弊賺錢而是靠規則，每個遊戲都會有其規則，而規則本身保證了賭場的利益。

說到「殖民」「民主」這兩個辭彙，會有什麼聯繫？？需要更好地了解這場遊戲的規則就很有必要研究一下。這些辭彙大多來源於古希臘，讓我們來看一下古希臘民主的起源。

在地中海地區希臘產生現代文明相對較晚，從原始社會階段就受到米諾斯文明和埃及文明的影響，以至於迅速從氏族公社階段進入了城邦體制，環顧世界各國的發展史可以發現，一般在城邦制出現后，都會慢慢走向君主集權制，那為什麼希臘會成為了異類？？這就需要從生產力和生產關係角度進行分析。希臘因為是迅速擺脫原始社會所以仍然保留了氏族公社階段的「民主」遺風，更重要的一點在於希臘的地理位置，決定了希臘各城邦不是以發展農業為主，取而代之的是手工業，貿易為主要收入來源，這點和近代資本主義國家很相似。以農業為基礎的國家是形成集權政治的基礎，因為在古代生產工具落後的時代，農業的發展需要協作化勞動，手工業、貿易為基礎的國家一般會存在分權現象，而在二次希波戰爭中的勝利又使得雅典人開始產生了制度上的優越感，這點也和美國在二戰勝利后的心態基本相同。希波戰爭後期希臘出現了以雅典為主的提洛同盟和以斯巴達為主的伯羅奔尼撒聯盟之間的冷戰最後升級為戰爭，這點可以類比近代的美蘇。

手工業、貿易的發展需要三個基本要素。1.人 2.資本 3.市場。「民主」解決了技術和人力的問題，「殖民」解決了市場和資本的問題。這三者相輔相成，不可分離。古希臘的繁榮很大程度上得益於對外的殖民擴張，到最後哪怕是一介草民，家裡也會有10來個奴隸。近代的資本主義革命為什麼會出現在英國？？實際上道理也是差不多，隨著生產力關係的轉變，需要資本、市場，需要大量地無產者，所以對內圈地，對外殖民開始了。西班牙取代荷蘭的海上霸權后開創了所謂的新航道（也就是美洲大陸），英國在取代西班牙地位后，更是將其發展為日不落帝國，對外的殖民、戰爭、鴉片的販賣是為了什麼？？實際上還是離不開上面的三點。二戰後美國取代了英國的地位，但還是換湯不換藥，這種野心實際上在馬漢的海權論中就早已暴露無疑了。剝離了「民主」神聖的外衣，實際上各位看官也就看清楚了這是個什麼玩意兒。客觀上講民主的作為一種口號，起到了提高平民生產積極性，和對外掠奪積極性的作用。


至於說到什麼三權分立、五權分立，我這裡引用鄧小平的一句話：「我們評價一個國家的政治體制、政治結構和政策是否正確，關鍵看三條：第一是看國家的政局是否穩定；第二是看能否增進人民的團結，改善人民的生活；第三是看生產力能否得到持續發展。」，各國有各國的實情，什麼是實情？？實際上主要表現為文化傳統、社會經濟結構，以及社會階級構成。孟德斯鳩當年提出三權分立理論只要是為了替資本家們從國王手上奪權而設計的一套上層統治階級的相互制約系統，其本質上是為了資本家們服務的，其產生的基礎在於工業革命后西方國家的生產關係的轉變，資產階級走上歷史舞台的需要，這套東西哪怕是現在，在實際操作中問題也是多多。

西方的民主是建立在侵略和殖民所掠奪的財富上的。如果中國也殖民西方，掠奪了西方的財富后，中國可以比西方更民主自由幾倍，西方覺得怎麼樣？

哈哈，LZ分析研究得透切呀，說得很對呀，想要得到民主，就是千方百計地去擴大殖民，而在沒有被殖民之前，你有可能有民主，但你被殖民之後，即使有了民主，也是假民主，難道不是嗎，幾個世紀的事實早就證明了這一點，現在的卡扎菲那裡，誰有民主可言，美國人，法國人，所有的利比亞的人的民主都在被人奴役著，就連卡扎菲本人的民主，也是空虛的，沒有實在的東西，說不定哪天他的那個民主就會被美國人以斬首行動的方式徹底改變。

風中來客 發表於 2011-1-27 04:33
我比較欣賞朋友這樣闡述。「凡事都從自身做起，從小事做起，在要求別人前自己需要先做表率，這點我想是很令 ...

不客氣，多謝啦

我比較欣賞朋友這樣闡述。「凡事都從自身做起，從小事做起，在要求別人前自己需要先做表率，這點我想是很令人敬佩的，也是很讓人信服的」。說的實在太好了！

fred_yu_job 發表於 2011-1-27 04:56
回復 zjd713 22樓 的帖子

非常不同意了。

上面已經講過，這些原則是作為現有機制的一種補充存在，人大機制在相當長的時間內還是會存在的，這和我所謂的「人民議會」機制並不矛盾，而且是相互補充的一種構架。貌似你我之間沒有什麼本質差異，只是你將兩者混為一談了，關於你說擔心的問題，22樓已有表述我這裡就不再重複了，評審團判定法官那是荒謬的，也許會因法官打了個哈氣就叫你下課，會形成對人不對事的混亂局面，在你所講裁判員的例子里，也不是球迷來否定裁判員，否則局面是可想而知的，你也將沒有任何一場完整的球賽可看。還是像我在22樓所講，平民不具備判定「人」的資格，也完全沒有必要這麼做，。。。

我前面就表示過「任何一種選舉方式從一定意義上講都是不民主的」，不管是普選不普選，實際上都可看成是一種選舉「精英代表」的方式。不管是西方的議會還是中國的人大都可以看成是一種精英代理人機制。當然這種機制本身也需要改進，以確保「精英」的吐故納新。這裡需要理解的是「精英」「平民」都是抽象的概念，期間是可以相互轉換的。與此同時需要體現平民監督的原則，也就是另外一種獨立的平衡力量，我這裡暫時稱之為「人民議會」，這裡的人遵循隨機選取規則，也就是說即使一個拾荒的老伯也有機會來發表他的看法。這才是真正民主的體現。至於說到現在平民沒有這個權利，那是因為沒有這個構架，沒有法律的保障，這恰恰說明了必要性。

的確如你所講，民眾不一定能對每個重大決策做出正確的判斷，不過誰也不會指望做到絕對的正確，發展過程中錯誤是難免的，人能做到的是少犯錯誤而不是不犯錯誤。這樣做的好處前面已經講過，這裡再重複一遍，一是作為一種相互妥協的需要，另外也使平民能夠更好的理解一些政策的作用。

你這裡提出否決決策者，我認為需要在「精英」集團內實施，需要遵循系統的篩選原則，否則你有何種方法以確保平民的判斷正確性？？你說提出的3個目的在我的框架下一樣可以得到很好的體現，所以沒有說服力。如果由平民直接否定決策者，這就和古希臘的貝殼放逐法有點類似，但是歷史的經驗告訴我們這樣做是錯誤的，最終將導致暴民政治。

簡單而言，還是那句話，精英治國平民監督。。。。

回復 zjd713 22樓 的帖子

非常不同意了。
你所說不能否定決策者的理由是：可能會造成頻繁的否定，造成因個人好惡的否定；你的例子是陪審團。
我覺得不對。我在提議中所說的是通過人大的否定，是人大會議的表決；應該是代表全國人民意願的少數服從多數，頻繁的、個人好惡的否定很難發生。
陪審團的例子不適用，因為法官不是固定的；如果國家只有一個法庭，而法官是固定的，那麼，如果這個法官總是誤判，陪審團的作用就應該是監督法官而不是個案了。
其實陪審團制度本身也很不合理，讓一幫不懂法律的平民去決定法律的判決是否合法？本身就有待商榷。
這一點正像是足球，一場比賽下來，裁判總是誤判，裁判會被除名，但是我們很難具體糾正每一次誤判。

我認為否決決策者的原因是：
我們不能指望民眾對每個決策都有正確的判斷，而且大多數的決策不會馬上顯露其實效；所以讓民眾來審判政策，不合理也不正確；
民眾對現實的生活有著最現實的感受，拋開政策，民眾感受到的是各項政策的實效；實效不好，民眾也許都不知道是什麼政策的結果，更多的時候，民眾難以否決具體的政策。有時候的否決也許還會是錯誤的。
看看瑞士，什麼效果？
再看看中國的強拆，全社會都痛罵，實際上強拆在中國發展過程中起到了很好的宏觀作用（雖然很流氓）。

我認為否決決策者的目的是:
1)要保證決策者做任何決定的時候都本著向下負責的心態；
2)約束決策者不會做出過多的錯誤
3）讓決策者關注全社會大多數人的利益。

做出一個或者幾個失敗的政策，精英也許還是精英，也許會有其他的政策配合，使得實效不變壞；但是如果最後的結果變壞了，那麼就說明若干政策都失誤了；這樣的決策者就絕非精英、甚至是禍國殃民的敗類了，此時最有利的做法就是通過人大會議表決，直接對決策者做出否決。

賭博客 發表於 2011-1-26 11:10
樓主確實很猛很強大！帖子質量高，有內容有思考！學習了

呵呵~~能得到網友的讚賞和肯定我覺得很高興，不過老兄過譽了，大家相互學習、相互交流，共同提高吧。。。

fred_yu_job 發表於 2011-1-26 23:44
回復 zjd713 17樓 的帖子

這四點提的不錯，只是第一點值得商榷。。。

精英制定政策，平民監督原則，平民只針對政策本身行使否決權而不是人，為什麼要這樣呢？？實際上很簡單，這樣保證了政局和社會的穩定，要是平民今天否定一個國家主席，明天否定一個總理，後天罷免一個省長市長，那不就是文革的重演嗎？？由此可見平民不具有慧眼識別「人」的能力。在肯定/否認人的過程中會摻雜很多個人情感因素，官員的長相，家庭是否和睦等等都可能被平民作為個人喜好的標準。。人才的選拔更換當然是重要的，所以需要第三點的保證,需要的是一個完善的系統進行保障。當然我上面提到的都是一些原則問題，具體操作時可以加以靈活，如對官員進行考評時，可以將其政策的有效性作為考評依據，多次政策的被否決也從側面體現出其執政能力的問題。這些原則可以慢慢融入現有機制而不是冒然取代，凡事需要水到渠成而不是拔苗助長。

換個角度來看，政策應用到包括精英和平民的所有社會人群，監督政策的內涵是什麼？？就是儘可能滿足所有人群的利益。同時尊重了精英們的「原創權」，這就是一種相互妥協的藝術，如果直接就否認了政策的制定者，則這種平衡失去。呵呵~~這就好比西方的陪審員，陪審的是單獨的案子而不是對法官進行評定，甚至直接把法官趕下台。。。

回復 zjd713 17樓 的帖子

這四點提的不錯，只是第一點值得商榷。。。
精英治國，但是政策可能會被幾個隨機選出的平民否決？？？
不對！應該是政策就是由精英制定，平民所要否決的不是政策，而是精英 - 平民對精英的選舉參與不要太大，但是對其否決全要得到保證；放在中國，就是幹部的選拔，主要還是有組織部來做，但是人大對幹部的否決全必須加大、時效性必須提高。

樓主確實很猛很強大！帖子質量高，有內容有思考！學習了

回復 zjd713 14樓 的帖子

這種人不要理,
知之為知之,不知為不知;

是不是"中美國"是的美國殖民中國的新型殖民模式？美國不需要直接使用洋槍洋炮和簽訂割地賠款條約？美國使用的非常規的武器例如金融武器？但是，是不是美國金融武器的效果比割地賠款條約掠奪中國財富更巧妙和更多？

中南西北 發表於 2010-12-23 05:14
很贊同老兄的「殖」、「植」之分。於是我在想兩個問題：1）在殖/植民現象出現之初，東西方人的行為並無太 ...

老兄談到的關於「殖」、「植」的問題，以及民主、殖民的問題，我的看法是這些問題都不是偶然出現的，呵呵~~我不相信偶然會在歷史的發展中起到太大的作用，相反必然才是主流。只有必然中的偶然，沒有偶然中的必然。至於說到為什麼才會有必然，我的想法是需要需要從生產力和生產關係中找尋。


早期人類文明的主流的是從狩獵方式發展到以後的農耕，要農耕就需要2個要素，土壤和水源，所以四大古文明是依託四大主要水系發展起來的，而在治水和耕作過程中自然就形成了集權政治。

另外一部分人利用獨特的地理優勢發展為以貿易、手工業為主的國家，如古希臘、迦太基人、腓尼基人等，這部分國家大多是環繞地中海貿易大國，民主政治在這些國家的出現不是偶然。

還有一部分人以游牧方式生存，這部分人大多以部落制方式生存，相互間為了抵禦外族侵略會形成一定的同盟關係，如中國古代北方的各游牧民族，以及中國西部的阿富汗等地區。

最後一部分人由於地域所限，始終保持早期狩獵方式並一直持續至今，如現在世界各地的土著民族。

人類的發展，我看基本上離不開上述4類方式，其中農耕方式生存的國家往往會有一定的領土擴張的野心，但是由於農耕的特殊性，如需要水源，需要土壤，更因為農耕本身已經更很大限度解決了吃飯問題，所以在擴張上基本上是有節制的。為了更好地協同耕作，這部分國家往往會形成比較有效的集權化官僚體制，以及相對內斂的文化和思想

貿易國家如1樓所講需要1.人 2.資本 3.市場，所以都有向外殖民的傾向，古希臘、迦太基人、腓尼基人等等都是如此。這部分人為了貿易、殖民發展的需要，往往會形成相對「民主」的社會體制和開放的思維

游牧民族和貿易國家有點相似，不同之處在於掠奪的方式更加野蠻，這主要是文化上比較落後


最後我再談一下，關於我理想中「民主」體制的一些不成熟看法。你說談到的民主集中制原則的一個最大弊端在於，少數人的意見和看法被大多數人所壓制，但是歷史已經很多次表明了，大多數的看法不一定是正確的看法，而且大多數的看法往往會很容易地被操縱。

我的觀點是各種形式的「選舉」方式都不可能達成真正意義上的民主。而且真正意義上的民主也不像一些人說的那麼有價值。國家需要精英們來治理，但是需要靠平民來監督，以至於形成一種相互妥協的政治構架，從而很好的緩和了造成一切內亂的根由。具體來說有以下幾點：

1. 精英治國，制定政策，百姓具有否決權原則。如何以低成本做到這點呢？？百姓如何行使否決權呢？？我的想法是不通過選舉，隨機抽取一定數量的公民成立人民議會，對各項精英制定的政策評估以行使否決權。這部分人任期需要短，在真正行使參政議政權力的同時也能加強對相關政策的理解。如果在這裡通不過的政策，制定者自然會做出妥協。

2. 政策制定權與執行權分立原則，但是需要和反饋機構掛鉤。好處在於政策的制定者只專註於制定工作並接受第一條人民議會的審核，執行者只負責執行，這樣在提高效率的同時避免相互間的利益糾結

3. 官員的考評和速升速降原則，對官員的考評需要透明化，規範化，選拔和廢除需要迅速，這樣做的好處不單單在於對官員的監督，還在於能讓更多的人有機會為官為大眾服務

4. 利益階級的不可繼承性原則，任何一個社會都會有既得利益階級，這點是無法避免的，能做到的是不斷對其洗盤，在現階段不威脅他們的利益，有助於政策的平穩過渡。具體的做法是通過稅收，如遺產稅，以保證你能富一代但是不可持續，在實施時需要注意幾點：
  4.1 保證資金不可外流，做到了這點實際上也就是形成暫時把錢存在他們那裡而已
  4.2 通過稅收槓桿，鼓勵其子孫往相關行業發展，利用市場機制對其自然淘汰
  4.3 對有規模的民族企業家一樣可以採取稅收槓桿加以保護，中國需要自己的品牌
總之，通過調節的作用在進行不停洗盤的同時，優化產業結構和資金結構。


呵呵~~~實際上還有不少想法，時間有限，以後再討論吧，以上談到的只是一些基本原則，具體實施自然需要相關輔助、協調措施。
  

zjd713 發表於 2010-12-23 02:46
呵呵，歡迎老兄也來參與一把。老兄的分析很有借鑒之處，我再談一下我的想法。

很贊同老兄的「殖」、「植」之分。於是我在想兩個問題：1）在殖/植民現象出現之初，東西方人的行為並無太大差別。為何兩千多年下來，東方人就以「植」為特徵，而西方人則以「殖」為特徵了呢？中國的香港澳門便是「殖」的最佳例子，而散布在世界各地的華人卻是「植」的最好註解。2）都說中華文化具有強大的凝聚力，為何華人們就不能「殖」它一把呢？你看世界各地的「唐人街」如雨後春筍般地出現，光紐約、溫哥華等地就有老唐人街和新 唐人街之分。用不了多久恐怕會有「新」新 唐人街冒出來。可那些還是「植」，而不是「殖」。

回到老兄的主題：殖民和民主的關係。這兩者的確沒有必然的聯繫或者因果關係。西班牙和葡萄牙當年對中南美洲的殖民就只有國王的光輝和天主的保佑。希臘那些精英們的政體和管理理念並沒有被拿出來玩。到後來，由於那位德國猶太人馬克思的體制研究，引發了英法政治經濟學書蟲們對希臘古玩意兒的興趣。「民主」便為西方殖民者所用了。那麼，中國今天的成就和後續的發展（尤其是對世界上的「最後一片凈土」非洲的覬覦）能從「殖民」和「民主」中得到什麼啟示呢？

老夫在想，源自中國，且又是從西方政治理念中發展起來的、能取代「民主」的，或許是叫做「民主集中制」的理論？

zjd713 發表於 2010-12-23 04:12
都已回答，不再反覆重複了，抱歉。。。

呵呵，高人哪！隨你便，問答要自由自願。

被殖民不好，難道中國參考西方民主思想也不好？是不是孫中山發動辛亥革命就參考西方民主思想？是不是至少有國內媒體報道有的北歐國家的反腐敗就比中國的好？

另外，在新聞里，是不是河北高院有個被報道的反貪局長有四個老婆，6個孩子，和億元家產？這樣子反貪反下去會如何？

watcher 發表於 2010-12-23 04:07
你沒有回答我的問題，你作為一個宣傳儒家思想的人滿意孔獎嗎？如不滿意如何改進？是不是你還想試圖改成 ...

都已回答，不再反覆重複了，抱歉。。。

zjd713 發表於 2010-12-23 03:50
呵呵~~如果成功是這麼容易獲得的話還有什麼價值？？西方的制度完善經過了幾百年，中國的近代革新也經歷了 ...

你沒有回答我的問題，你作為一個宣傳儒家思想的人滿意孔獎嗎？如不滿意如何改進？是不是你還想試圖改成你的3個問題再回答你自己？是不是你這樣的回答就跟沒有回答一樣?

孔子的儒家思想有兩千年歷史了，為什麼你認為還不完善？是不是至少完善2000年了？為了平衡諾獎，難道現代儒家弟子只知道守舊忠君和拍權貴的馬屁？難道不會動腦子改進儒教了？

watcher 發表於 2010-12-23 03:41
是不是言傳不如身教？媒體上的翩翩儒家君子是如何親身表率的？你滿意嗎？如果不滿意有何建議改進？對比 ...

呵呵~~如果成功是這麼容易獲得的話還有什麼價值？？西方的制度完善經過了幾百年，中國的近代革新也經歷了100多年，就算是你個人要成為大學生也需要讀十幾年書吧。。。想著什麼事都能一蹴而就是比較幼稚、可笑的，請加強一下思考力度和層次。。。。。多談點有價值的東西。。。呵呵~~~

zjd713 發表於 2010-12-22 04:25
個體不代表全部，有些人為什麼達不到？？因為做起來很難。就像老師、父母要求子女學生好好學習一樣，但 ...

是不是言傳不如身教？孔子教育學生會象這樣子掛羊頭賣狗肉嗎？媒體上的翩翩儒家君子是如何親身表率的？你滿意嗎？如果不滿意有何建議改進？對比諾獎把價值觀傳送給獲獎人劉曉波和給世界媒體，孔子和平獎把的價值觀成功傳送給獲獎人連戰先生嗎？成功傳送給世界媒體了嗎？