再談聖經所說的神，與無神論討論時的「神」之間的區別。

我們討論到，聖經所說的神，與這個論壇上的朋友們，所說的「神」之間的區別。我們再來細看一看：
1）聖經上所說的「神」。
開篇，聖經是這樣說的：

[size=-1]1:1

起初　神創造天地。

接著，

[size=-1]2:7

耶和華　神用地上的塵土造人、將生氣吹在他鼻孔里、他就成了有靈的活人、名叫亞當。 

神造了人。。。


既然神造了人，那麽，神，掌握著人的一切，神，對於人來說，想怎樣，就能夠怎樣，就不是一件難理解的事情；


2）朋友們所說的「神」；
當朋友們，在這個論壇上，討論聖經上的神的時候，如果大家討論的「神」，沒有「創造」世界，那麽，無論大家如何的去辯論，大家討論的神，絕對不是聖經中所說的神。


3）一個類比：
一個合適的類比，是紅樓夢；
紅樓夢前五回，對於人物的結局，都有一個交代；
后40回，無論後人如何的去補充，如果與前面的不一致，大家都認為，那不是曹雪芹原版的意思。。。那都是後人所寫的。。。


4）
當然，后40回，有不同的版本，大家可以愛怎麽寫，都可以；但是，那不是曹雪芹的版本；


同樣，大家可以隨意的定義「神」，也可以誇誇其談的說，「神」如何如何的矛盾，如何如何的不好。。。但是，只要朋友們所討論的神，沒有創造世界，那麽，你討論的，你指責的，就不是聖經上所說的「神」。


沒有別的意思，只是提醒朋友們注意。


5）當然，討論基督教的信仰，信也好，不信也好，不是靠證明的，而是靠信心。


各位朋友，不要盲目的不信啊。


6）另外，正因為聖經上的神，是人無法準確的表達的，不信的朋友，在描述／討論的時候，有偏差；基督徒的朋友，在討論聖經上的神的時候，也有偏差。。。所以，我們的討論，盡量互相來靠近，這樣，能夠討論一些實質性的問題。
[本話題由 Servant 於 2010-03-08 19:03:41 編輯]

在美一方: 你看不懂我36、38樓么？說得很不好懂么？

在美一方: 完全不同，我已經說過了，沒有人聲稱愛計算機。不要試圖混淆概念了。

哈哈。。

那麽，這段經文，是否說的通？

9:20        你這個人哪、你是誰、竟敢向　神強嘴呢．受造之物豈能對造他的說、你為甚麼這樣造我呢。
9:21        窯匠難道沒有權柄、從一團泥里拿一塊作成貴重的器皿、又拿一塊作成卑賤的器皿么。

人，難道沒有權柄，從元件中，拿一些作成「值錢」的計算機，有拿另外一些，做成「便宜」的計算機？

在美一方: 呵呵，少來這套。人和計算機當然不是一個層次的，人可以毀滅計算機。但是人聲稱愛計算機了嗎？要把兒子獻給計算機的救贖了么？就這個，還想達成什麼共識，你當人

當然，神與人的關係，絕對不是完全等同於人與計算機的關係。。。

我們在這裡，僅僅說，假如神造了人，那麽，神，對人，一定有絕對的權柄（如同人對計算機），是嗎？

（一個非常簡單的推論）

（你的討論，在否定「造」這個命題。。。這個不是我們要討論的。）[本話題由 Servant 於 2010-03-14 22:00:51 編輯]

在美一方: 沒有人聲稱自己是自己產品的父親

可否直接回答問題？

如果神造了人，那麽，神與人的關係，就完全在不同的層次上，
可否達成這個共識？

Servant: 阿美，造不造，是完全不同的啊。。。

造的關係，相當於人與計算機的關係啊。。。是在完全不同的層次上，是嗎？

沒有人聲稱自己是自己產品的父親

在美一方: 在人的眼裡，父親也沒有權力殺死兒子，造不造的不count

阿美，造不造，是完全不同的啊。。。

造的關係，相當於人與計算機的關係啊。。。是在完全不同的層次上，是嗎？

Servant: 所以，這個」神「，是否造物主，就成了關鍵啊。。。

在人的眼裡，父親也沒有權力殺死兒子，造不造的不count

在美一方: 沒人說這錯啊，就是說殘暴的屠殺在人的眼裡永遠和「慈愛」聯繫不上的。

所以，這個」神「，是否造物主，就成了關鍵啊。。。

Servant: 好象正好相反啊。。。聖經一直告訴我們，不信耶穌，就一定會受到懲罰（活在神的忿怒之下）；
而對於基督徒來說，如果不順服神，神一定管教。。。

這些經文，是

沒人說這錯啊，就是說殘暴的屠殺在人的眼裡永遠和「慈愛」聯繫不上的。

在美一方: 呵呵，一遇到人間災難的問題，對那經的歪解就必須開始了

好象正好相反啊。。。聖經一直告訴我們，不信耶穌，就一定會受到懲罰（活在神的忿怒之下）；
而對於基督徒來說，如果不順服神，神一定管教。。。

這些經文，是白紙黑字，在聖經上記載著的。。。

自由之靈: 對人來說，生命是最寶貴的。人間的災難使無數的人，甚至孩童失去了生命。很難理解如果上帝是全善的，會如此教訓人類。

那是因為，人的生命，不是一了百了。。。
聖經反反覆復告訴我們，人的肉體，會消亡，但是，人的靈魂，是永遠不滅的。。。（只是我們不相信，所以，自己去尋找答案，當然找不到啊）。

我好象說過，對於基督徒來說，離開這個世界，不一定是件壞事。。。他，放下了世上的勞苦重擔，回到了父的家中。。。真正難的，是其家人。。。

對人來說，生命是最寶貴的。人間的災難使無數的人，甚至孩童失去了生命。很難理解如果上帝是全善的，會如此教訓人類。

自由之靈: 那什麼是全善呀？

神，懲罰他的兒女（聖經上強調，神只管教他的兒女，來12章），是為了讓他的兒女，能夠更快的成長，更象耶穌基督的樣子。[本話題由 Servant 於 2010-03-14 08:51:08 編輯]

自由之靈: 那什麼是全善呀？

全善，就是愛，
全善，和公義，必須連在一起來看。。。

全善，不等於不公義。。。

類似的例子，就是我們對小孩；

我們絕對的愛他們；
而真正的愛，是「公義」的關心他們，賞罰分明的愛他們。

Servant: 聖經說了，（至少有這樣的記載）某些災害，（我們暫且不要外延），是神對犯罪的人的懲罰。（至少舊約是這樣說的，針對以色列民）
（因為，神是愛，也是公義的）

那什麼是全善呀？

自由之靈: 人間災害的存在是對全善，全能，全知的神的存在的一大嘲諷。

還有，羅馬書也說了，神，任憑。。。人與人之間的許多（不好的）行為。。。

也就是說，他不干預，不攔阻。。。

自由之靈: 人間災害的存在是對全善，全能，全知的神的存在的一大嘲諷。

聖經說了，（至少有這樣的記載）某些災害，（我們暫且不要外延），是神對犯罪的人的懲罰。（至少舊約是這樣說的，針對以色列民）
（因為，神是愛，也是公義的）。

Servant: 說的非常好。

反過來問，為什麽全善，全能，全知，創造宇宙的神，不是存在的呢？

（也就是說，我們有什麽證據呢？）

人間災害的存在是對全善，全能，全知的神的存在的一大嘲諷。[本話題由 自由之靈 於 2010-03-14 21:43:08 編輯]

自由之靈: 首要的問題是：為什麼神是存在的？
基督教里的神除了創造宇宙萬物，具有全能之外，還有公義，全善之謂。

說的非常好。

反過來問，為什麽全善，全能，全知，創造宇宙的神，不是存在的呢？

（也就是說，我們有什麽證據呢？）