給山人同學的回帖

關於測不準，隨便寫的吧，本來就說過要寫，還要提防研究同學刪帖，就犯不上認真了，給山人看，認真也是浪費。如果山人同學忍住不往下看，看完了別怨我啊，你肯定還會生悶氣。我遭到了你的原諒，可是我還沒原諒你，但是我不會聯繫上你的家人什麼事。


前面被研究損壞的帖子：
http://club.backchina.com/main/v ... p;extra=&page=1

對這個問題我的回：不是僅僅測不準，沒有同時存在的準確的兩個量。這裡不是學術討論，我儘可能簡單說。 測不準一個例子是說不能同時準確測定電子的位置和動量。這兩個量用qp表示。測不準有個qp的公式（沒法輸入）。
理由：
1.英文」Uncertainty principle」 本來就不該翻譯成測不準。
2. 這個qp公式沒有涉及任何測量手段的精度，所以不可能改進測量的工具和方法來測准。
3. 哥本哈根學派觀點，沒有同時存在的準確的pq值。
其實根據超弦理論，是弦的震動，不是點粒子，這個問題就很明白了。


簡單解釋一下。引用的是農家山人的原話。

1.

微觀粒子在量子力學中是用波函數來描述的。對微觀粒子的測量會導致波函數的瞬間改變，即波包塌縮。波包塌縮引起系統相干性的破壞，即量子退相干。測不準原理（更多人喜歡不確定原理這個翻譯，自己體會其中的差異哈）的物理本質就在於測量引起的量子退相干效應（怎麼影響，很複雜哈，不指望我在這裡給你講清楚吧？那裡的相互作用，糾纏得比這個論壇的死打爛纏，厲害多了）。

這個雖然教科書都說，是測不準的早期一種解釋。山人基本上是抄書，都是廢話，關鍵在於： 如果不測量，有沒有準確的pq值存在？如果上帝不測量，萬能的上帝能不能同時得到準確的pq值。

2.哥本哈根認為應該是測量前沒有同時存在的準確qp。既然沒有，測也沒用。所以測不準，所測結果也是強加的。
這個理由看似很荒謬，愛因斯坦就不信，上帝不擲骰子。這也是當時大部分人的疑問，即使你不測量，在同一時刻，就沒有精確的位置和動量了嗎。你不知道是因為無法測量，但是不測量不等於沒有啊。不過愛因斯坦錯了。其實是沒有波動的點粒子描述方法本身就不對。

說海森堡的不確定原理，是方法上測不準，那是初中生才能問出來的問題。

你第一個問題的解說就是說方法上測不準回答這個問題的，怎麼又變成初中生才問的問題？如果這個問題不對，你為什麼要解釋呢。你自己抄的你沒看懂吧。

說是根本沒有準確的答案可測，有點靠譜，但也錯得夠多。因為原則上你可以很精確地測量其中一個量，只是與之對應的共軛量就很不確定了。呵呵。

這裡說不能同時準確測量pq兩個量，那你測准一個量有什麼用？ 讓你同時準確測量兩個量，你拿到一個就說我有準確答案了，是你錯的夠多。

還有下面這段，是你抄來的吧，這不就是說不能同時有準確的兩個量，難道下面的內容你認為有點靠譜，但也錯的夠多？都是你說的話，你自己扇自己一下嘴巴吧。

其結果就是，你對坐標測量得越准（通俗地說就是測量儀器和系統相互作用越強，對系統的影響越大），其動量就越不確定（系統的量子相干性被破壞得越厲害）。哥本哈根學派認為，物理量必須依賴於觀測而存在，所以根本就沒有一個微觀粒子同時具有準確的位置和動量這樣的情形。這種說法本身根本就是一個錯誤，因為它永遠不會被觀測到，永遠不會被證實。

更何況上面這段，搞科學的可以這樣說，那萬能的上帝在幹什麼啊？根據永生的預定論，上帝預定了一切，你沒觀測前，就沒有？ 那上帝預定的都跑哪去了？觀測能代替上帝，來決定結果？ 你問問永生同學吧。

結論很簡單，測不準原理是后一種情況，兩個精確的量不能同時存在，還能準確測什麼。 山人詳細回答前面那個錯的，又下結論說後面的結論錯的很多。山人前面都論證了後面正確的理由（應該是抄來的），然後再否定，前後矛盾。

BenAl 發表於 2011-7-1 07:56
頂上來

頂TOO

頂上來

這回全是你轉帖的了，自己不敢亂說了吧，其實你還是無知，那文章有什麼啊，還讓人家自己看，你以為都和 ...
pcless 發表於 2010-9-28 21:07

那文章什麼都沒有，就你有。你有就寫一篇投給nature physics試一試吧

有興趣了解新進展的可參考：
「The Uncertainty Principle in the Presence of Quantum Memory「, M. Bert ...
農家山人 發表於 2010-9-25 03:01

這回全是你轉帖的了，自己不敢亂說了吧，其實你還是無知，那文章有什麼啊，還讓人家自己看，你以為都和你這麼傻，心虛寫在臉上，早知如此，當初別吹牛啊。

要說白話，我有個比喻，也不一定正確，請行家指正。這個比喻就是成語故事＂守株待兔＂。一天一個獵人坐在一棵槐樹下，一個兔子撞上來，他白撿了一個兔子。第二天，他如法炮製，在同等情況（理想化），同一時間坐到同一樹下，一個動物還真來了，他睜眼一看（測量），糟了，這回不是兔子，是老虎了。是他眼睛花了看錯了（測量誤差）？不是，是真老虎，一口把他吃了。

那是不是就再也不能抓到兔子了呢？那倒也不是。但他可能就得到千里之外的一棵李樹（事先還不知道）下等了。
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 10:13

呵呵， 謝謝。 這個看懂了。 是說耶穌基督隨時都在人間， 只是以不同的形式。

規定了形式， 就預定不了時間， 反之亦然。

科普和科學不能同時準確。 要不然你再開個GR的貼子？沒完沒了一定奉陪。
沒完沒了 發表於 2010-9-27 06:24

GR太複雜了，我們先談簡單的吧，如何把單位換成１０，就能變出＂徑１０圍３０＂來？

這位好像是行家了，但在光義相對論和Pi的問題上咋又表現得像啥都不懂呢？
Guest from 74.69.157.x 發表於 2010-9-26 21:18

科普和科學不能同時準確。 要不然你再開個GR的貼子？沒完沒了一定奉陪。

這個比比喻用在量子力學的隨機性上是恰當的。

一個和「測不準」沾邊兒的比喻可以是這樣。假設有大 ...
沒完沒了 發表於 2010-9-26 11:39

這位好像是行家了，但在光義相對論和Pi的問題上咋又表現得像啥都不懂呢？

要說白話，我有個比喻，也不一定正確，請行家指正。這個比喻就是成語故事＂守株待兔＂。一天一個獵人坐 ...
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 23:13

這個比比喻用在量子力學的隨機性上是恰當的。

一個和「測不準」沾邊兒的比喻可以是這樣。假設有大量全同粒子隨機運動。你若somehow盯死其中一個粒子，你便知道它在某一時刻的位置，卻不知道它要往哪裡去。你若somehow在某一時刻篩選出那些往某一個方向去的所有粒子，你便說不出到底是哪個粒子。

有興趣了解新進展的可參考：
「The Uncertainty Principle in the Presence of Quantum Memory「, M. Berta, M. Christandl, R. Colbeck, J.M. Renes, R. Renner, Nature Physics, July 25th 2010

光看科普和靠google肯定是落後的和不全面的。
為了避免被無端攻擊和糾纏在與基督教無關的事情中，下面只copy別人的觀點和文字：
In the case of entangled particles, the uncertainty can disappear.

之所以引用，只是想說，人就可以讓uncertainty disappear（更多情況下，只是減少了），而以不確定原理質疑神的全知全能，是不是太不靠譜了？

那講的是什麼呢？
·八戒· 發表於 2010-9-24 23:24

見４６樓

我不認為那原理是講的這回事
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 23:15

那講的是什麼呢？

測不準原理說的也是一樣，只不過這個原理告訴你，物理中通過測量和依靠公式算出來的結果可能導致的結果的＂誤差＂或＂漲落＂永遠不會為零。·八戒· 發表於 2010-9-24 23:12

    我不認為那原理是講的這回事

你們的意見統一了嗎？ 要是統一了， 誰用白話給科普一下？
真源湛寂 發表於 2010-9-24 02:52

要說白話，我有個比喻，也不一定正確，請行家指正。這個比喻就是成語故事＂守株待兔＂。一天一個獵人坐在一棵槐樹下，一個兔子撞上來，他白撿了一個兔子。第二天，他如法炮製，在同等情況（理想化），同一時間坐到同一樹下，一個動物還真來了，他睜眼一看（測量），糟了，這回不是兔子，是老虎了。是他眼睛花了看錯了（測量誤差）？不是，是真老虎，一口把他吃了。

那是不是就再也不能抓到兔子了呢？那倒也不是。但他可能就得到千里之外的一棵李樹（事先還不知道）下等了。

當然什麼物理量都得測，就像牛頓第二定律一樣。但問題是那原理不是講測量干擾和誤差的。
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 22:46

任何物理「原理」都是在講人如何通過「測量」一部分量去推導出另一些量，這便是「公式」的作用。比如牛二，F=ma，告訴你什麼？就是告訴你任意知道其中的兩個量就可以不需要再去測第三個量，而可以通過這個公式「算」出來第三個量。知道m和a，你就知道了力。

測不準原理說的也是一樣，只不過這個原理告訴你，物理中通過測量和依靠公式算出來的結果可能導致的結果的＂誤差＂或＂漲落＂永遠不會為零。

＂誤差＂和＂漲落＂都只在測量時才有意義，不測，根本沒有＂誤差＂和＂漲落＂。
·八戒· 發表於 2010-9-24 22:26

當然什麼物理量都得測，就像牛頓第二定律一樣。但問題是那原理不是講測量干擾和誤差的。

你們的意見統一了嗎？ 要是統一了， 誰用白話給科普一下？
真源湛寂 發表於 2010-9-24 02:52

簡單的說，你要去同時精確測量一個渾身發抖的人的位置和顫抖的速度是不可能的 你要量精確位置，你就得把他按住，不讓他發抖，可不發抖，你就無法測得顫抖，顫抖，你就無法得出精確位置。要想測量，你就得「干擾」他。

....比如電子，你只有當成沒體積的粒子，你才想到去測動量，位置這些參數。如果是水波呢，你就覺得沒意義了，因為水波到處擴散，彌散整個空間....
打個比方，人看白色的光，就好象測量的結果光是白色的，但是通過濾光片就變了。其實光不是任何一種顏色，波長不同，代表不同的顏色。眼睛就好象濾光片，其實是破壞了光的本來面目，然後給出的測量結果，這個結果自然不能準確描述光。
問題的核心就是自然光是多種波長的光都有，除了顏色，還分可見，不可見光。看成混合體，你本來就不該測光到底是哪種顏色。回答哪種顏色也不對。
....不可測說的是同時測准兩個量。 問題出在同時上.....
...
pcless 發表於 2010-9-24 07:01

你說的越多，越露餡了。
下面鏈接的79和80樓，山人不會不記得的。你自己都承認自己不是學物理的了，為什麼還要誤導網友哪？
（不知情者注意：pcless，gulong102和其他幾個匿名ID都是同一個網友的。）

http://club.backchina.com/main/v ... p;extra=&page=4

79 樓，
。。。。山人現在肯定後悔了，還以為碰上學物理的，嚇跑了。 ...
gulonɡ102 發表於 2010-9-21 22:14

再說白一點吧，中文的＂誤差＂也不對，應該為＂漲落＂，不知你是否能明白？
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-9-24 02:45

＂誤差＂和＂漲落＂都只在測量時才有意義，不測，根本沒有＂誤差＂和＂漲落＂。