失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。

結構角度看道德。馬克思提出階級不同，道德標準不同，被貼上了相對主義道德標籤。 基督教的道德標準是神定的，聖經號稱千年不變，自然就是絕對主義道德。

馬列和基督教是互相看不順眼，道德是絕對的還是相對的就有爭論。其實這個爭論衍生出很多辯論，比如有沒有普世價值，如果有絕對道德，自然應該有。說普世價值不適合中國，自然是說不同的民族有不同的道德標準。良心也是根據道德標準作出的判斷，說到底，有什麼樣的道德就有什麼樣的良心。

在以結構角度討論道德之前，必需明確幾個前提。比如動物實驗的過程，有動物，研究人員和潛在獲益病人三方。首先需要確立的是這道德關係的範圍。動物有沒有權利參與道德保護。如果用人來做解剖試驗，估計是全民公敵，即使你的實驗能讓全人類獲益。但是動物有多少這樣的人權呢？
其次，道德關係的層次。有三個病人分別缺少一個器官必死，能不能用一個人的好器官救活另外兩個人呢，不行，除非自願。因為這裡面三個人的道德關係是同一層次。即擁有的人權一樣大。這就是第三個問題，道德關係能不能量化的問題。解決這個問題的辦法就是建一個新的道德關係，集體道德關係，當集體對個人，個人應該犧牲個人利益。所以有個人該死成立。1+1> 第三個1。 但是問題還沒有解決，哪兩個1組成集體，哪一個1成為犧牲者呢？ 畢竟三個人應該機會均等。總之道德是一個價值觀，但是這個價值很難比較大小。所以個人道德觀基本上沒用。

重新設定條件，如果三個人通過彼此器官移植成活的概率是80%， 80%和20%，似乎問題解決了，成活率低的那個似乎應該犧牲。但是，這概率是估算的，這樣的決定很可能是錯的，道德是評價善惡，或者行為對錯的標準，這標準不太准，能用嗎？。勉強把這個問題放下，假定這個問題就這樣決定了。對於捐獻者，道德沒問題，接受器官的道德有問題，把生的機會留給了自己，損人利己。而且兩個損人，一個利他主義。很顯然這道德標準不怎麼樣。說明 集體道德觀也沒什麼超越指出。

最後，為了明確一個結論，再次提高道德關係的層次，不考慮各個元素之間的關係，系統外的觀察者，整體道德觀，差不多就是國家利益，愛國主義層次了。這回差不多了，為國家犧牲個人，沒什麼異議。但是，道德只能評價國家大事嗎？

道德的混亂還不僅於此，我寫了這些，回頭一看，我自己都覺得胡扯，我真的懂道德嗎？一個因為酗酒沒錢吃飯的人，你應該給他錢還是不給。給錢可能只讓他多喝兩杯，沒什麼幫助。道德的價值觀決定你應該幫助這個人，但是不說怎樣幫助。如果這個人是假裝需要救助的職業騙子，你的幫忙成了贊助騙子，你可以掩耳盜鈴說，你的道德沒問題，只是被騙子利用了。問題在於，我們根據道德決定行善，有沒有道德卻需要做了以後才知道，這道德能成為行動的理由嗎？但是，只說不做，是不是岳不群？

問題雖然討論不清楚， 似乎我還是能證明不存在一個比較可行的絕對道德標準，比如基督教反對安樂死，但是更找不到任何幫助需要安樂死病人的辦法，當然了，如果有辦法，就不是需要安樂死的病人了。就憑這點，是不是一個能執行的普世價值比較難？

最後，還想問自己，這些討論的問題難道真的是道德問題嗎？對道德的考慮很失敗。

補充一下，似乎這樣的思考太主管了，都是人的思考，以人為本。

基督教可能根本不用考慮這些，用神的標準，不管好壞，神說怎樣就怎樣，不過對具體行為，還是基督徒在那裡解釋吧。

道德是絕對的，道德的評判，在人是相對的，在神是絕對的。

所以，在日常生活中，道德是個誰都知道但都說不清的概念，而道德的評判就更是隨時，隨地的不同。

在人是相對的，所以曾經的一夫多妻在當今文明社會遭到唾棄，不知你的那個神絕對的喜歡哪個：一夫多妻呢，還是一妻多夫，或是一夫一妻。

哈哈, 說得都蠻有道理的, 儘管對道德的考慮是很混亂. 先支持一下, 再準備雞蛋.

原帖由 柏桐 於 2008-10-17 04:04 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  
哈哈, 說得都蠻有道理的, 儘管對道德的考慮是很混亂. 先支持一下, 再準備雞蛋.

我還在糊塗著呢，我現在想的是，也許我們根本不該用道德來評判很多行為，如果道德夠用了，就不需要法律了，很可能道德都是理論探討，來真的，就要換成法律。

原帖由 qionghua 於 2008-10-17 03:51 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  
在人是相對的，所以曾經的一夫多妻在當今文明社會遭到唾棄，不知你的那個神絕對的喜歡哪個：一夫多妻呢，還是一妻多夫，或是一夫一妻。

呵呵，講個跑題的內容，早就準備好了，本來想放在置頂貼的。

一夫多妻可能是合理的，從動物學角度看，有人提出雄性和雌性組成家庭的比例應該符合體重的比例，比如雄性比雌性個體大幾倍，就應該多幾個配偶。好比海象。人類應該是輕微多妻制。平均一個丈夫應該1.2個妻子. 這樣做的理由就是，在競爭求偶的過程中，多配偶可以保證勝利者的基因傳播。

但是人比動物多了道德倫理約束，情況就複雜了。道德的產生本來應該看成人類進化的產物，但是對人類身體素質有沒有幫助就是個問題了。除非將來生理的進化不重要了，比如人造器官，甚至機器器官代替，而且智力的優勢成為進化的選擇方向。

後來發現，這可能是被批判的說法，更偽科學了，所以講出來，僅供參考。而且，猴群之中，似乎猴王經常霸佔大多數的母猴。不過，兩個愛一個，有時候看上去也很美，當然了，心裡想想，嘴上說說而已。

原帖由 雨中栽花 於 2008-10-17 04:10 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  


我還在糊塗著呢，我現在想的是，也許我們根本不該用道德來評判很多行為，如果道德夠用了，就不需要法律了，很可能道德都是理論探討，來真的，就要換成法律。

好象不對. 法律是由立法機構起草, 選民投票通過的條文, 再由陪審團或法官依據法律來定罪, 罪或無罪.
道德是社會判斷行為的對或錯的標準, 好象是法律的基礎.  良心可能是個人的道德觀.

1+1>1 之所以不能應用在道德層面, 是因為一旦用了, 就打開了潘多拉的盒子:

比如, 挑哪一個人作犧牲品? 如何挑選? 誰有權力挑選? 等等等等, 就象細胞分裂, 產生無窮的不可預見性. 稍有變異,  就會變成癌細胞.

而"道德",  本身是社會穩定的一個基礎, 或者說, 一個平台, 是維持社會平衡用的; 一旦這個平衡被破壞,  將造成社會動蕩, 其成本,  其所造成的損失,  將遠遠遠遠超過殺一個個體救兩個個體的所得.

這是在個例的"體積"遠遠遠遠小於社會的"體積"時,  我們的道德所適用的範圍;  

當這個個例的"體積",  與社會/群體的體積相比,  足夠產生"破壞"性的時候, 或者說, 足夠的威脅程度時,  道德的標準和執行, 就會改變.  ..... 比如, 生死之戰時,  常有犧牲少部分人掩護大部隊的情景.

所以, 道德的本質和前提是維護群體的穩定和生存; 道德改變與否, 也與此息息相關.........世界上沒有一個抽象與獨立的"道德"~

也對也不對. 盜竊就可以說是絕對不道德的, 無論是什麼結果.

原帖由 柏桐 於 2008-10-16 20:52 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  
也對也不對. 盜竊就可以說是絕對不道德的, 無論是什麼結果.

盜竊納粹的情報呢？

載花大概是想看看能不能歸納出一個獨立抽象的公式， 來描述道德。忘了道德是依附於人群社會存在的， 有很大的隨機可變性~


基督徒群體就有一個基本的「道德」觀： 不可絆倒他們的「弟兄姐妹」。。。原因么，如果動搖了信仰，基督徒群體的整體存在的合理性就不存在了，就威脅到了基督徒的群體利益。。。這是很典型的一個道德應用分析的例子。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2008-10-17 05:52 編輯 ]

看來我欣賞散文的能力是越來越差了。樓主的精品文章怎麼就看不大懂呢？
又讀了其他兩篇關於結構的帖子，也是一頭霧水。首先到底什麼是結構方法啊？能什麼都歸到那兒嗎？等等，反正是一堆的問題。見教了。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-10-17 05:37 編輯 ]

這個罈子好玩的地方，  就在於不知從哪裡就會飛來一板兒磚~

這次不搗亂了，給個進化心理學的間接說法：

1）進化使得人類能夠用cognitive ability取代動物的instinct，作為適應環境的手段；

2）進化使得人類用複雜的social learning and interdependence取代動物的stimuli-responses 模式，作為適應環境的手段。

道德，恐怕也由此而生。

砸你小樣兒

蚊子進化了~  變磚頭了~

要麼全中文，要麼全英文！本來我就在這兒費勁想結構呢，你還要讓我再學念半中半英啊？

還魂兒可別怪我亂砸啊，都是那散文鬧的。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-10-16 20:27 編輯 ]

何謂道德，有的利用法律去衡量，有的利用宗教去拿捏。
可是人類忘了自己其實都有一個道德的衡量標準。。（可能吃了蘋果過後忘記了）