和大S 的重新討論

本貼的黑字為大S 的原話，拷貝自http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D1 紅字為我的回答


五）歷史上的證明

我們說過，神的存在，是一個「公理」，是不可證明的。公理也是建立在客觀基礎上的，如果這個公理和客觀不符，只能算個理論，所以上帝的存在如果是公理，上帝的存在就應該有表現得方法。如果上帝從來不表現其存在的可能性，存在和不存在都沒有什麼意義不過，跨越數千年的人類歷史，許多大智者以最精密的邏輯，試圖證明神的存在。這些論證都非常長，現已最簡單的形式表達如下：

1）本體論：

　　神是完美的
　　完美的一個重要特徵是存在（不存在何其成為完美）
　　所以神是存在的。
邏輯上不通，就不算人話了，誰定義完美的特徵是存在？ 沒有起碼的人類邏輯，大前提神是完美的也沒有任何例子可以證明。2）

動源論：

　　宇宙是存在的
　　物有其本，宇宙一定有其來源
　　一定有一位神創造了宇宙

即便宇宙有來源，來源於一個創造，也不能說明這個創造就是基督教的神，而不是穆斯林的真主或者高智慧的外星人。而且按照你的邏輯如下：上帝是存在的，所以上帝有其來源，，一定有一位神創造了上帝。
此外，上帝是什麼你根本不知道，如果宇宙萬物算一類，上帝是另外一類，這個上帝算什麼呢？ 你除了定義，啥也沒有，定義是每個人都隨意給出的概念，定義從來不用來證明什麼

3）目的論：

　　秩序一定是智慧的結晶 請仔細閱讀耗散結構理論，開創人是普里高津，因為該理論榮獲1977年若貝爾化學獎
　　宇宙萬象是有條不紊的，生物生命是非常奇妙的 奇妙的本身就是模糊的概念。邏輯裡面這樣推斷很奇怪。
　　有一位神管理著這奇妙的宇宙萬物之運作晶體的結構就非常有序，不需要誰來管理，很奇怪的念頭？還是看看耗散結構理論吧，


4）道德論：

　　人是有良心的
　　良心指向比人更高的心智
　　是神造人賦予人類道德責任

color=Red]道德能證明上帝的存在？人都沒有了，哪裡來的道德，如果人都死了，上帝就沒了？狼孩有道德觀念嗎？[
5）基督論

　　耶穌基督行神績，從死里復活是項歷史事實你看見了嗎，你除了聖經說的，還有其他證明嗎？古人不撒謊嗎？
　　他如果能行神績又能從死里復活，那麽他宣稱自己是神的兒女必然是真
　　耶穌一生言行都強調有神，他是不會錯的，所以一定有神。


各位不信神的朋友，能否談一談你們不信的理由呢？



六。頭腦的體操：

我們來做做選擇題，好嗎？

下面有三個問題，每個問題有三個答案，請大家在心裡想想自己的答案，好嗎？如可能，請與大家分享你的選擇，好嗎？

A.
1。以上五點論證，足以證明神是存在的；
2。以上五點，不足充分證明神的存在，因其中仍有許多假設的成分。但這論證頗為有力，可以激發人產生信心相信神。
3。以上五點雖然有力，但要證明神不存在，也可以找到五大理由。因此，我認為神存在不存在是無從知道或極難知道的。


B.
1。人對宇宙萬物，必須透過五官來認識各種形，色，味等，因此堅持五官來認識神的存在，是合理的要求，我認為看得見神才信神是很科學的。
2。人的五官有其極限，例如視覺，太快太慢太小太遠的東西都看不見，眼睛也只能看見從紅到紫的一小部分。紅外線和紫外線都看不見上帝不是五官看不見，而是所有的檢測手段都看不見，就好像我知道你有第二個老婆，但是別人都看不見一樣，我應該告訴永生，看見你第二個老婆才能相信你重婚是不合理的。。因此，堅持要看見才相信是不合理的。
3。堅持看見才相信有某一種程度的合理性。不信神者既然堅持「看見」，他應該「看見」全宇宙發現沒有神，才可以下結論說沒有神。但人的眼睛加上最大的望遠鏡絕對無法看清全宇宙。既然「完全」的觀察資料不可能，人應該靠所看見的有限的有秩序的資料這些有限的資料證明目前範圍，上帝是不存在的，這是相信無神的根據，相信神的存在。

C.
1。邏輯是最公正無私的，因此，要求證明有神才相信有神，是合理的本來有沒有神無所謂，反正神對我不起作用，可是基督徒堅持說神統治人類，難道基督徒不應該舉證來表明上帝怎樣影響人類了？。不能證明有神卻相信有神，這是迷信。

2。如果一定要堅持邏輯，那麽要求證明沒有神才相信沒有神，也是合理的。不能證明沒有神卻相信沒有神，　 這　也　 是　 迷　 信。　 畢竟，「沒有神」也是有待證明的一個題目。我們是需要一個不光存在於基督徒的嘴上，而且有實際作用的上帝。否則上帝有沒有就無所謂了


3。有神不能被證明，沒有神也不能被證明，因為：
a.神是最早最基本的存在，人絕對找不到比神更基本的假設，用來證明神的存在。
b.神如果被邏輯所證明，它輕易被邏輯所限制，這樣的神何其成為神。
c.神如果能被人類所證明，他比人類的頭腦還小你是不是覺得如果我證明了相對論的觀點，我就比愛因斯坦聰明了，事實是只要是物理學的大學生學習相對論並拿到學分，就能給除相對論的證明，這叫學習。知識本身是部分智力高低的。，可以被人的頭腦來規範他你的腦袋規範不了神，怎麼知道神什麼時候給你指示？，這樣的神，人還信他做什麽。

所以，有神是不可證明的，沒有神也是不可能證明的，但有，沒有必有一真。既然都不能證明，那麽只能憑信心選其中一個答案，對嗎？　親愛的朋友，你願意選擇哪一種呢？

小心選擇，他將導致不同的人生

哈哈，還是看看奧運點聖火，一個被基督教禁了很多年的聖火。
誰會是最後的一位聖火手？？

有圓就有缺， 可是有缺就有圓。
這就是我們老祖宗的智慧，還比聖經更高。只說永恆的永生。。。。。

話說的不要太滿，月滿則虧。

原帖由 無限還原 於 2008-8-7 23:19 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
哥哥， 你需要休息下。
你現在在和小學生教大學的道理。一時間，他們接受不來。。
大哥， 你也敢在人家地盤說道理。。
哈哈

這裡大部分基督徒都是文明的，不會把我放到火刑架上烤了。

哥哥， 你需要休息下。
你現在在和小學生教大學的道理。一時間，他們接受不來。。
大哥， 你也敢在人家地盤說道理。。
哈哈

你「單挑」可能會比較累。你們慢聊，有機會我插幾句，哈～

相比一些反基，非常感謝你有禮有節的討論。不帶情感，情緒，只依事實來討論。

栽花看來是白費勁～  大S在這裡是宣教傳教，生怕說「錯」了成了別人的「絆腳石」，不會跟你說真心話也不會正面回答你的～

基督徒的悲哀～

兩個帖子回答問題太累，你去看另外的帖子吧。

為什麼肋gu 造的就不能改變性別？你能確定性別一定不能改變嗎？如果不能確定，你又如何如此確定聖經一定錯了呢？

你是不是認為任何事都必須通得過人的檢驗才是真實的？

原帖由 同往錫安 於 2008-8-6 02:06 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
所以關鍵問題，不是神存不存在，而是哪一位是真神。我的理解對嗎？

至於哪一位是真神，我跟問兄討論過，墮落的人因為與神隔絕了，是無法憑自己的理性知道的。唯有靈被神重生的人，才能認識真神。你一定又要說，聖 ...

你知道嗎，你用聖經作證據，排除了聖經需要考證的基礎上。夏娃的性別改變了是聖經的疑點，為什麼肋骨造的能改變性別，你的理由是上帝是萬能的，所以無論怎樣不合情理的事情都可以這樣解釋：

或者上帝是萬能的，或者上帝是人不能理解的。這個解釋也成了萬能的了。有了萬能的解釋其實就不用解釋了。我還能說什麼呢？

比如唯慎同學的見證。他孩子學游泳也是信心的體現，不知道1歲 的孩子怎樣對游泳這麼有信心。
有比如五餅二魚讓幾千人吃飽，也不能質疑。

還有什麼能剩下讓我們討論的呢？

什麼是真理呢？真理是永恆不變的。是神對這個世界的詮釋。聖經並非一本科學的書，但它關於世界的起源等都是真理，只是人們目前無法正確解釋，理解經上的話而已。地心說，是在當時的條件下對經文的理解，並不代表一定正確。異議源於我們的有限和罪性。

而我反覆強調的是，聖經是一本救贖的書，裡面關於救贖的真理是清晰，明了，沒有異議的。

關於地震，有自然因素。自然也在神的護理之下。神若不允許，地震不會產生。而神允許災難發生的原因，可以另外討論。

所以關鍵問題，不是神存不存在，而是哪一位是真神。我的理解對嗎？

至於哪一位是真神，我跟問兄討論過，墮落的人因為與神隔絕了，是無法憑自己的理性知道的。唯有靈被神重生的人，才能認識真神。你一定又要說，聖靈的重生不能證明。是，我不能證明。但我知道。你也可以自己體驗的。那就是當你認罪，悔改，求神向你顯明的時候，你就會經歷他，認識他。

認識神是生命的結合，外人無從知曉，但自己會知道的。再多說，我認為已無必要了。

神不是證明的，是顯明的。凡叩門的，就開門。就看你願不願意謙卑地放下自己的一切想法，求他自己向你顯明。

我一點都不高興，我不知道什麼時候你變得這樣尖酸了。我玩小聰明做什麼？勝負真的那麼重要嗎？真理才重要吧！

不好意思，我不記得跟你聊過客隆的事兒。就算不是亞當，夏娃也不是啊。性別和其它特徵都改變了還叫客隆嗎？

我是沒有你有知，所以關於這個話題我了解的不多。不過我已經講明了基督教反對客隆的原因。到此為止吧！

原帖由 同往錫安 於 2008-8-5 02:15 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
但我就要問：為什麼神就必須要被人證明才存在？

你問的問題不對，不是神的存在需要人證明，而是你說神存在就需要你來證明。你可以參考我最近的帖子，你既然說人都是上帝造的，那麼別人就有權力問你這個上帝有沒有。為什麼我們不問別的神有沒有 ，比如中帝，或者下帝。

是你堅持上帝控制一切，可是我不相信，因為很多事實都表明，事件的發生和上帝沒有關係。比如地震，是你胡亂解釋來源於上帝的不滿，因為你不懂地震，就像過去的基督徒不懂地球圍著太陽轉。

原帖由 同往錫安 於 2008-8-5 02:15 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
我覺得你是在用同層次的思維，來思考不同層次的存在。越是基本，簡單的東西，越不容易說清楚。就拿存在來說吧，我覺得你說不出個所以然，嘿嘿！

例如，你會把關於人或物的推理，判斷，理所當然地用到神身上。萬物 ...

你知道克隆的意思再和我討論問題吧。 我搞錯了一件事，聖經上說的夏娃來自亞當的一根肋骨，而不是亞當來自夏娃。其實你明白我想說什麼對不對，只不過知道我搞錯了肋骨是亞當的而不是夏娃的，所以你就很高興裝糊塗一把，除非你忘了我們以前的爭論。

錫安姐姐，這上帝可都看著呢？ 莫非你真的忘了我為什麼說克隆的問題，小聰明不是隨便玩的。

我所討論的都是很基本，簡單化的東西。如果這些基本的都不能討論，就沒必要浪費時間了。討論需要一個共同的基礎，而不是不同層次的交流。

我覺得你是在用同層次的思維，來思考不同層次的存在。越是基本，簡單的東西，越不容易說清楚。就拿存在來說吧，我覺得你說不出個所以然，嘿嘿！

例如，你會把關於人或物的推理，判斷，理所當然地用到神身上。萬物可以通過方法來檢驗，證明，神也一定可以被人證明，否則神就不存在。但我就要問：為什麼神就必須要被人證明才存在？

簡單說，如果大S 有兩個老婆（無事實的假例子）。我們不去探討這種做法的正確與否，卻談男女平等的東西方差異，重婚罪的必要條件之類的本身就很無聊。請注意別人想說什麼和你正在反駁的是不是一個東西。

你的這種想法有兩種可能：
1。我在答非所問。
2。你沒有把握我的POINT。

你說聖經不確定，我回答說不確定的東西的確有，但你所關心的內容，並非聖經的重點部分。聖經的重點部分是確定，清晰，明了的。因為一小部分無關宏旨的東西就斷言聖經不確定，我認為不可取。

再說到客隆。客隆需要在已存在的基因上複製，但亞當是第一個人，從哪裡客起？基督徒反對客隆是基於人人造而平等，殘廢等人也有生存的權力，他們雖然有殘缺，但跟其他人一樣是極為尊貴的。而不是世俗中的最大化利益，只認為好的，聰明的人才應該存活，其它的就當滅除。這是非人道的。
其次反對的原因，就是社會倫理問題。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-5 01:31 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

那就是說，要，不一定給，不要未必得不到，祈禱本身不重要，重要的是皇帝高不高興。那你祈禱有什麼用？

或者得到的都是祈禱獲得的，沒得到的都是沒祈禱或者祈禱錯了的？

這個問題，討論到這個地步，就是各人的看法，會不同的。。。

再總結一下。。。

1）上帝與我們的關係，可以類比於「皇帝與我們的關係」；（無法用「邏輯」，「統計」，來「論證」）

2）因為，我們成長的環境，無法讓我們真正的體會到，皇帝與老百姓的關係。。。而且隨著我們年齡的增加，我們對這個問題，會有不同的看法。

3）上帝與皇帝的不同。。。上帝（至少按照聖經），是絕對公義的。。。

4）聖經告訴我們，我們的禱告，能夠搖動神的手。。。也就是說，我們如果虔誠的禱告，可能會改變神的心意。。


[ 本帖最後由 Servant 於 2008-8-5 02:11 編輯 ]

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 21:36 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
如果禱告能解決很多上帝的考驗，醫生，職業介紹所的，心理醫生，你的老闆難道都是上帝派來幫助你的？

是啊是啊，我就覺得是上帝派來幫我的，不過這並不需要信基督。