觀點：當西方「民 主」遇上中國「實事求是」

　　「美國黑人的投票權到1965年才真正開始；瑞士是到了1971年，所有的婦女才獲得了投票權，瑞士才實現了真正意義上的普選。如果要推動西方式的民主化，西方自己首先要向別人解釋清楚，為什麼你們自己真正的民主化過程毫無例外都是漸進的，都是在現代化之後才實現的？」

　　今年6月下旬，在德國慕尼黑郊外一個風景如畫的避暑山莊，知名的馬歇爾論壇舉行了一場中國問題研討會，由筆者主講中國的崛起及其國際影響。演講后，一個歐洲學者問道：「您認為中國什麼時候可以實現民主化？」筆者反問：「您的民主化概念怎麼界定？」他頗有點不耐煩：「這很簡單：一人一票、普選、政黨輪替。」說完，還補充了一句，「至少這是我們歐洲的價值觀。」

　　筆者表示完全理解和尊重歐洲價值觀，但隨即問他：「您有沒有想到中國也有自己的價值觀，其中之一就是實事求是，英文叫做seek truth from facts（從事實中尋找真理）。」筆者接著說：「我們從事實中尋找了半天，就是沒有找到發展中國家通過您所說的這種民主化而實現現代化的例子。我走訪了一百多個國家，還沒有找到。」這時，一個美國學者大聲說：「印度。」筆者問他：「您去過印度嗎？」他說：「沒有。」筆者回答：「我去過兩次，而且從北到南，從東到西都去過。我的感覺是印度比中國要落後至少20年，甚至30年。我在孟買和加爾各答兩個城市裡看到的貧困現象，比我在中國20年看到的加在一起都要多。」

　　又有學者說：「波札那？」筆者同樣問道：「你去過沒有？」他說：「沒有」。筆者答道：「我去過，還見過波札那總統。那是一個人口才170萬的小國。波札那確實實行了西方民主制度，而且沒有出現過大的動亂。這個國家資源非常豐富，民族成分相對單一，但即使有這麼好的條件，波札那至今仍是一個非常貧窮的發展中國家，人均壽命不到40歲。」

　　「那麼哥斯大黎加呢？」又有學者問。「你去過這個國家嗎？」回答還是「沒有」。筆者的回答是：「我2002年訪問了這個國家。那也是一個小國，人口才400多萬。相對於中美洲其他國家，哥斯大黎加政治比較穩定，經濟也相對繁榮。這個國家90％以上的人口是歐洲人的後裔，各方面起點不低。可惜哥斯大黎加至今仍是一個相當落後的國家，而且貧富差距很大，人口中20％還處於貧困狀態，首都聖何塞給人的感覺更像個大村莊，有很多的鐵皮屋、貧民窟。」

　　之後筆者乾脆反問：「讓我舉出西方民主化模式在發展中國家不成功的例子？舉10個、20個、還是30個？還是更多？」我簡單談了一下美國創建的民主國家歡迎瀏覽ddhw.cn菲律賓、美國黑人自己在非洲創立的民主國家賴比瑞亞、美國家門口的海地，還有今天的伊拉克。此時，有一些聽眾開始點頭，一些人搖頭，但就是沒有人起來反駁。筆者便再追問了一個問題：「在座的都來自發達國家，你們能不能給我舉出一個例子，不用兩個，說明一下哪一個今天的發達國家是在實現現代化之前，或者在實現現代化的過程之中搞普選的？這裡論壇的哪位能舉出哪怕一個？」還是沒有人回答。我說：「美國黑人的投票權到1965年才真正開始；瑞士是到了1971年，所有的婦女才獲得了投票權，瑞士才實現了真正意義上的普選。如果要推動西方式的民主化，西方自己首先要向別人解釋清楚，為什麼你們自己真正的民主化過程毫無例外都是漸進的，都是在現代化之後才實現的？這個問題研究透了，我們就有共同語言了。」

　　我還順便講了一個自己的假設：「如果中國今天實行普選會是一種什麼樣的結果呢？假如萬幸中國沒有四分五裂，沒有打起內戰的話，我們可能會選出一個農民政府，因為農民的人數最多。我不是對農民有歧視，我們往上追溯最多三四代，大家都是農民。我們不會忘記我們自己農民的根，我們不歧視農民，不歧視農村來的人。但是連領導過無數次農民運動的毛澤東主席都說過：嚴重的問題在於教育農民。一個農民政府是無法領導一個偉大的現代化事業的，這點你們比我還要清楚。」

　　當時因為還有其他許多有意思的問題，民主化的問題就沒有繼續討論下去。實際上任何人只要花點時間讀上幾本西方民主理論的入門書，就會知道西方大部分民主理論大師，從孟德斯鳩到熊彼特，都不贊成為民主而民主，都認為民主只是一種程序、一種制度安排、一種遊戲規則，其特點是「有限參與」，而不是「無限參與」。當然也有像盧梭這樣的理想主義者，呼喚人民主權，不停地革命，但法國為此付出了異常沉重的代價，最後實現的也不是盧梭期望的「目的民主」，而是「工具民主」。

　　美國賓州大學教授愛德華·曼茲菲爾德和哥倫比亞大學教授傑克·史奈德最近出版了一本著作《選舉到紛爭：為什麼正在出現的民主國家走向戰爭》。書中的歡迎瀏覽ddhw.cn基本觀點是：走向西方民主模式的這個過程，最容易引起內部衝突或外部戰爭，因為政客們只要打「民粹」牌就容易得到選票。整個上世紀90年代里，許多國家舉行自由選舉后，便立即進入戰爭狀態：亞美尼亞和亞塞拜然開打，厄瓜多和秘魯開打，衣索比亞和厄利垂亞開打，還有蒲隆地、盧安達的大屠殺，導致100多萬人喪生，當然還有南斯拉夫令人痛心的分裂和戰爭。我去年訪問了前南斯拉夫所有國家，光是波斯尼亞戰爭中死亡的人數，最保守的估計都超過10萬人！成為歐洲二戰後死亡人數最多的戰爭。

　　再看看中國，走自己的路，在不到30年的時間裡，保持了政治穩定，經濟規模擴大了10倍，人民生活普遍提高，雖然仍存在各種問題，有些還相當嚴重，但中國的崛起，整個世界有目共睹，大多數中國人也對國家前途表示樂觀。中國的相對成功為中國贏得了寶貴的話語權，這種話語權就是可以和西方平起平坐地講道理，你有理，我聽你的；你沒理，你聽我的。要是都聽西方的，中國早就解體了。

　　在民主化這個問題上也是這樣，西方還是沒有擺脫「惟我正統，別人都是異教」的思維模式，這種思維模式在歷史上曾導致了無數次戰爭，幾乎毀滅了西方文歡迎瀏覽ddhw.cn明本身，西方本可以從中悟出很多道理。但是西方，特別是美國似乎還沒有從中吸取足夠的教訓。如果西方真心想要在發展中國家推動民主，就應該認真總結自己民主發展的歷史，其中一個關鍵問題就是民主化的順序，西方原生態的民主社會自己演變的順序大致可以這樣概括：一是經濟和教育的發展，二是市民文化和法治社會的建設，最後才是民主化。這個順序搞錯了，一個社會往往要付出沉重的代價。現在西方卻要求第三世界在民主化上一步到位，把最後一步當作第一步，或者三步合為一步，不出亂子才怪呢。  


來源: 中青在線
作者: 張維為

同意，讓人一下認清了民主進程，振聾發聵。

請罈子里的真運運、假運運們都來學習一下。
中國不是不要民主，是要有自己的民主道路，而不是西方那套。

原帖由 fsspider 於 2007-12-20 11:20 發表
請罈子里的真運運、假運運們都來學習一下。
中國不是不要民主，是要有自己的民主道路，而不是西方那套。

yeah, when i was in zambia, it was in the mist of election period. there were hundreds of observers from eu to supervise the election. they stayed in nice hotels and of course, dinning in nice restaurants (believe me, eating out in the restaurants  over there is more expensive than that in the states).

honestly i rather see the money to be used for those really needed, such as remote villages in zambia, say, build more roads, schools...

i had debate on the topic of "democracy" with an eu representative and asked him give me one example, just one example, the western  "democracy" ever worked in a third world country and turned that country into a modern, european alike society. he could not. instead, under my questioning of corruptions, poverty, wars among those so-called "democratic" countries, his answer was damn great: " those have nothing to do with democracy" ...

i rested my case and kept drinking my beer...

btw, not cheap over there for beer. around $4 a bottle beer, the same or more expensive than the states

[ 本帖最後由 snortbsd 於 2007-12-20 11:46 編輯 ]

編吧。什麼叫宣傳，這就是了，短時間之內都貼了多少次，雖然是不同的人，換不同的題目，還是那麼回事。就是那些反社會進步的人編一套騙人的把戲。當然我不懷疑他們連自己都上了自己的當。以為自己說的是真理了。

問題是，像南韓，你去查查專制的時候有多血腥，有多少政變，有多少反對黨領袖被投到監獄里。

南非，曼德拉，蹲了幾十年監獄，推翻了種族隔離政府，實現民主。他也是中共的朋友吧。

把專制的歷史整理到一起，斯大林的大整肅，毛澤東的文化大革命就夠嚇壞世界人民了。有的半腦專家就會說，不要老想著文革。但這裡講的也是歷史，也有文革以前其他國家的事(是否準確一般人是無法驗證了，還是那些拿著黨的政府的經費的人有時間挖掘)。

又是用經濟來評論政治體系。懶得說了。

那些反社會進步的人的典型騙人的把戲是，要麼喜歡把民主同美國等同起來，因為美國是惡的，要麼把民主同非洲貧窮國家等同起來，因為它們是落後的。

講到中國文明，人們喜歡說四大文明古國，就不會和黑人非洲聯繫起來。事實上黑人非洲很多地方過去就是一些零散的部落，連個國家的概念都沒有，更談不上什麼文明。就這樣的底子，任何有點理性的人都不會把它們現在的落後歸咎於什麼獨特的政制(民主也好，專制也好)。按照這些反社會進步的人的邏輯，肯定可以證明封建專制好(至少比印第安部落)，因為印第安人被歐洲殖民者殺得差不多光了，而封建大清，除了割了不少地之外，活下來的人還不少。

原帖由 揚-- 於 2007-12-20 12:24 發表
又是用經濟來評論政治體系。懶得說了。

政治體系和經濟為什麼就不能掛一起呢？民主與否除了用西方那套作為評價的標準，也可以把經濟做為一個方面。
政治體系對內不就是為了提高大家的生活質量嗎？難道讓大家空著肚子沐浴在民主的陽光下？

原帖由 華夏之聲 於 2007-12-20 12:41 發表
那些反社會進步的人的典型騙人的把戲是，要麼喜歡把民主同美國等同起來，因為美國是惡的，要麼把民主同非洲貧窮國家等同起來，因為它們是落後的。

講到中國文明，人們喜歡說四大文明古國，就不會和黑人非洲聯繫起來。事實上黑人非洲很多地方過去就是一些零散的部落，連個國家的概念都沒有，更談不上什麼文明。就這樣的底子，任何有點理性的人都不會把它們現在的落後歸咎於什麼獨特的政制(民主也好，專制也好)。按照這些反社會進步的人的邏輯，肯定可以證明封建專制好(至少比印第安部落)，因為印第安人被歐洲殖民者殺得差不多光了，而封建大清，除了割了不少地之外，活下來的人還不少。

不要一來就給人家套上「反社會進步」的帽子，這樣誰還敢說話？
把民主和美國等同起來，這不正是美國人自己宣揚和期望的嗎？美國是不是惡的要靠事實說話。
至於你後面一段話，實在看不懂，唉，麻煩重新組織一下吧。封建大清和美國印第安人的遭遇能放一起嗎，受害人都是誰理清了先。

你看不懂不奇怪，因為你除了罵人發發文革遺風之外，實在也不會說出多少理來，想必也不懂多少理。

現在很多非洲的國家，以前只是落後的部落，後來被殖民，殖民者撤走時硬分出許多國家。用這樣的例子來說明民主失敗，就彷彿說大清封建專制比印第安部落好一樣，這是事實，可是除了大清的八旗子弟和追隨者之外，恐怕沒有人因此喊大清萬歲萬萬歲。

經濟是基礎，政治是上層建築；撇開經濟談政治，就是純粹扯淡！如果你們不是因為美國經濟發達才去美國的話，那為什麼不去印度？那裡的民主也是民主啊！

樓上朋友的反詰說得好！

好什麼。我都有點懶得說。不說他的觀點怎樣。單單是原作者的觀點就充滿了騙子的把戲，這個我上面已經說了。此外。非洲那些國家，專制已經試過了，不靈。民主也有可能靈也有可能不靈。不靈就說民主不好，算是什麼把戲。但是黑人非洲就是很難有什麼成就，這不是歧視的問題，而是歷史上他們還沒有創造過什麼文明，甚至連農業文明都沒有。他們的長項：打獵，跑得快。

不要這樣，這樣不好，轉移話題是啥把戲?人家就說民主是手段不是目的，而且漸進式的民主來自經濟的發展，有什麼不對嗎？你反駁到點子上了嗎？

充滿種族歧視的觀點。非洲落後貧窮的歷史根源是什麼，估計誰也不會有第二種答案。

又一個奇怪的觀點：民主也有可能靈也有可能不靈。

這實際上應證作者的觀點：民主沒有統一的模式，根據每個國家的實際，確定行之有效的制度和方法才是正道。

[ 本帖最後由 laodai 於 2007-12-20 22:44 編輯 ]

別虛偽了，我只是談事實而已。黑人非洲哪怕像奈及利亞產油都算不上發達和富裕國
家。講歧視誰有你『阿拉上海寧』厲害。

原帖由 華夏之聲 於 2007-12-20 22:46 發表
別虛偽了，我只是談事實而已。黑人非洲哪怕像奈及利亞產油都算不上發達和富裕國
家。講歧視誰有你『阿拉上海寧』厲害。

then why does the hell the eu push its version of "democracy" in africa?

經濟是基礎，政治是上層建築；撇開經濟談政治，就是純粹扯淡！----同意，這本來就是初中就講過的呀。
樓主擺事實，講道理，講得也不錯。天上不會掉下餡餅來，為什麼民主就非要一步到位呢？對民主的認識是要有個過程的，並不是說凡是披著「民主」這個外衣的東西就是好的。

原帖由 snortbsd 於 2007-12-21 03:49 發表


then why does the hell the eu push its version of "democracy" in africa?

For your damn hell, that is up to you to explain why.

按馬克思主義常識，沒有搞資本主義就不能搞社會主義了。因為社會主義更高級。
自己搞不好了，又說中國現在是社會主義初級階段。