有關鬼神的討論。。。。

有關鬼神的討論，在這個貼子。。。下面，是從＃135貼開始的一些討論。
http://club.backchina.com/main/v ... age%3D1&page=14

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回復 #133 Servant 的帖子
本文由 溫和寶 在 2007-11-13 09:41 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

所謂鬼神一類的東西，如果有的話，也就是不同於人類的另一種「靈物」而已。沒什麼可怕的。至於能力，馬比人跑得快，狗比人鼻子靈，不能說馬狗能力就比人強了，同樣鬼神也比人強不到哪兒去，各有所長罷了。但是，按民間說法，神鬼有一個特殊的能力------懲罰惡人，有點類似人間的警察。這就是他們的可怕之處，不過這種可怕是針對惡人的，好人不會怕鬼神的。所以有「不做虧心事不怕鬼叫門」之說。
以上，就是我國民間對鬼神的大致看法。
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回復 #135 溫和寶 的帖子
本文由 Servant 在 2007-11-13 11:20 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

也就是說，如果有一天，我們（或者某些人）做了虧心事，有可能會怕鬼，會遭到懲罰，是嗎？

那麽我們接著想想，這「鬼神」，到底是如何來「懲罰」惡人的呢？

也就是說，你也相信，有一些「看不見，摸不著」的鬼神，「知道」誰是惡人，也知道如何「懲罰」惡人，他們真的類似人間的警察，是嗎？

從唯物的角度，這到底如何來理解呢？溫版的觀點？
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溫版：
從唯物的角度來看，當然是沒有鬼神了，你不會不知道吧？
我們現在討論神鬼的問題，是為了尋找一個今後對話的切入點，不然總是說不到一塊去。為了使對話得以繼續進行，所以我假設我相信鬼神的存在，且強調一下，我說的鬼神是普遍意義上的鬼神，不是耶和華。
這些鬼神的存在使人們在道德層面上有所約束，某種意義上說，鬼神現象是法律在道德範疇內的補充。人們相信，舉頭三尺，就有一雙「看不見摸不著」的眼睛在看著自己。如果人作惡，是不可能不被發現的，也是不可能不遭到懲罰的。但這種鬼神，不參與人的生活，不指導人的行為，只起監督和懲戒作用。鬼神的這種監督作用是人們普遍認可的。

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大S:
能進一步解釋「懲戒」的意思嗎？
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回復 #145 Servant 的帖子
本文由 溫和寶 在 2007-11-13 13:38 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

我也不是專門研究這些的，我只是把我的理解說一下，不一定準確。
懲戒的內容我不清楚，應該和因果報應有關，也就是說你做多大惡受多大懲。

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大S:
也就是說，那「看不見」的鬼神，可能通過「某種方式」，來用」看得見的方式「懲罰「看得見的惡人」，是嗎？

你相信這一點，是嗎？

天地轉貼家園。

原帖由 僕人 於 2007-11-18 16:19 發表
你們的爭論很有意思，你們的想法和問題估計每個從中國大陸出生的人都有。

首先我是一個基督徒。 自小我就沒有見過鬼。所以我不相信有鬼，即使在我受洗信主幾年後依然如此，沒有鬼的概念。只有聽牧師說有鬼。 ...

看點兒精神病學的書，或者到精神病院做幾天義工，你就不會再神神鬼鬼了。

多年前，這裡有天主教神父給一個女孩子驅鬼，經過長時間的折磨，女孩悲慘死去。雖然兩個神父沒有受到法律制裁，但女孩的父母以見死不救罪被判了刑。這大概是歐洲最後一次驅鬼案了。

看來，華人教會不鬧出幾條人命案來，依舊會把迷信當神跡。

歡迎僕人回來

你們的爭論很有意思，你們的想法和問題估計每個從中國大陸出生的人都有。

首先我是一個基督徒。 自小我就沒有見過鬼。所以我不相信有鬼，即使在我受洗信主幾年後依然如此，沒有鬼的概念。只有聽牧師說有鬼。

但是，當今年7月份，我自己親身在教會裡和幾個兄弟姐妹幫助一個自己稱自己被鬼附身的婦女，做離開美國的祝福禱告時。我親眼看到了一個被鬼附身的人的變化，一個弱小的女子，突然間開始尖叫，並讓我們幾個男人無法握住她的手和胳膊幫她禱告了。她的力量突然間出奇的大，（於是出於感動我們開始幫助她驅趕她身上的鬼） 樣的持續了一個多小時，並且她告訴我們說「我要死了，憋死了」，但是我們告訴她堅持，我們一直在禱告，如果她想放棄她就告訴我們，但是她沒有說不。大概快兩個小時了，最後她自己說，控制我的鬼出來了，站在她的眼前說「要在新加坡的家等她。」 最後大家都看到她的脖子上有明顯的被人掐過的一寸粗的紅的印子。那個晚上他的老公說，我們全家都要信耶穌基督。只有他才是真神。（他們拜的是日聯正宗教，她老公說，她老婆經常發怪聲音，他非常害怕，比如老虎，老鼠，貓，特別是睡到半夜突然醒來亂叫，他們的朋友把他們介紹到我們教會來的。）

從這件事情后，我相信有鬼了。因為我真的見到了。我不需要和誰爭論這些事情，因為我見到了，而且我親自驗證了聖經說的：我們基督徒有驅鬼的能力。 我們的神是信實的。
聖經早就說了，走窄路的人少。其實大家最後都會後悔沒有認識真神耶穌基督的。因為時候沒有到。當神審判世界的時候，我們大家都會痛悔的。信，但是沒有做好的基督徒有，沒有信的一樣有。

祝願天下每個人都能認識至聖者，認識真正的神，那唯一的神。那愛我們，並造我們的神耶和華。願恩惠，平安歸給在主里有忠心的人。

已讀

原帖由 Servant 於 2007-11-14 04:37 AM 發表
我們接著饒吧。。。

那你是繼續願意「相信」下面這些，是嗎？
神是審判者；
鬼是執行者；

神的審判是公正的；

天若有情天亦老,
人間正道是滄桑.
其實討論鬼神的公正性上,這兩行詩歌所代表的觀點我非常之贊同.

謝謝。

原帖由 Servant 於 2007-11-14 09:44 發表
好，那我們接著往下「想像」。。。
這個公義的」神「，是一個，還是一群，還是無法確定？
說一個溫版願意相信的答案吧。
好像溫版願意相信是一群，是嗎？
也就是說，溫版願意相信，有N個看不見，摸不著的「神」，大家一起來討論，人間，誰是惡人，該被懲罰，是嗎？
還是溫版願意相信，N個看不見，摸不著的」神「，各自管著自己的」地域「呢，各自決定自己的」地域「中，誰是惡人，該被懲罰呢？

哪個都不對，誰善誰惡並不是神或神們所能決定的，那種神說誰善誰就是善神說誰惡誰就是惡的思想是深受基督教的毒害，恐怕你一時半會還擺脫不了，動不動就陷那裡面去了。
那些辦壞事的人，並不是因為得罪了神而受懲罰，而是因為傷害了人。不是因為違反了神的律法，而是因為不合人間的倫理道德規範。
這裡的神，不是公義的製造者，而是公義的代表。而公義的來源，則是人們千百年來對社會實踐的萃取。也就是說，凡是對人類有好處的就是公義的，反之則不是公義的。神代表正義懲罰邪惡。
神的數量在此沒有什麼意義，N等於幾都可以，因為不存在判罰不公的問題。

原帖由 溫和寶 於 2007-11-14 04:41 發表
大致如此，具體參見#19，#22，#25帖。

好，那我們接著往下「想像」。。。

這個公義的」神「，是一個，還是一群，還是無法確定？

說一個溫版願意相信的答案吧。

好像溫版願意相信是一群，是嗎？

也就是說，溫版願意相信，有N個看不見，摸不著的「神」，大家一起來討論，人間，誰是惡人，該被懲罰，是嗎？

還是溫版願意相信，N個看不見，摸不著的」神「，各自管著自己的」地域「呢，各自決定自己的」地域「中，誰是惡人，該被懲罰呢？

是無法證明，但人們的心裡還是真的希望能有個懲惡揚善的神的。當然，基督教里那個屠城殺嬰的「神」是肯定不夠格的。

原帖由 溫和寶 於 2007-11-14 05:41 發表
講得有些道理。
其實在世上，對鬼神這些不知道到底有沒有的東西，我們有時還是抱著「寧可信其有」的態度的。

倒也不是「寧可信其有」。客觀地說，我們還不能證明或者證偽鬼神的存在。所以，也許有鬼神，也許沒有，我們不能確定。

好在我們可以確定基督教的「神」是肯定不存在的。

原帖由 一說實相 於 2007-11-14 05:34 發表
我與大家的看法幾乎不矛盾，當然也不完全相同。第一我覺得他們是存在的，至少是完全有可能存在的。所以擴展一下我們的接受空間，給出一個假定存在的前提是很合適的，直到我們發現矛盾或者與已知的科學衝突。但是 . ..

可是這些言詞在聖經中從未如此詳細提過,會有, 有無神論者, 更有 JDT 問:「 你說的有何令人信服的實證!? 」

原帖由 溫和寶 於 2007-11-14 05:41 發表
講得有些道理。
其實在世上，對鬼神這些不知道到底有沒有的東西，我們有時還是抱著「寧可信其有」的態度的。

謝謝支持。我不提倡相信但是認為給他們留有一個可以自洽的解釋空間是明智的。如果那個解釋與我們已知的物理世界和科學或者邏輯相矛盾了，那我們就要不客氣地對他們批判修正或者否定了。

俗話說；「好人不長命，禍害一千年。」知道為什麼嗎？
因為這是人世，上還有九層才到天堂，下還有十八層地獄，越罪大惡極的越在下層，越好的越在上，離人世最近的上下兩層不同信仰有不同叫法，常稱陰間（因為看不見），下陰間的靈普遍比人世的靈要惡，而上陰間的靈普遍比人世的要善。所以，人世間的好人，如果達到了上層標準必然離開人世去上層。人世間的壞人比下層還要好所以留在人世，直到壞的達到下層標準，再次被打入下層。各層間以此類推。
明白了吧，多做好事，不做壞事就可早點離開人世。

講得有些道理。
其實在世上，對鬼神這些不知道到底有沒有的東西，我們有時還是抱著「寧可信其有」的態度的。

我與大家的看法幾乎不矛盾，當然也不完全相同。第一我覺得他們是存在的，至少是完全有可能存在的。所以擴展一下我們的接受空間，給出一個假定存在的前提是很合適的，直到我們發現矛盾或者與已知的科學衝突。但是我認為一切是因果報應的延伸和擴展，欠債還債，有恩報恩。但是因為已經不在人的範疇之中了，所以」報恩和報仇「的形式和能力就大大不同了。能量大的還是可以欺負能量小的，然而多行不義必自滅。能量小的被欺負被殘暴了心懷怨氣聚少成多是會感應到能量大的的，此其一。天地萬物，六道眾生，只要還沒有覺悟徹底解脫，就有大小分別，天外青山樓外樓，大的還有更大的。所以大的要行不義的話，自然會遭到其他大的或者更大的來管他，此其二。其三是越大的越有智慧，越明白天道正義是善和慈悲，越不肯違背天道。因為逆行天道，自然就損了他的能量了。

說到公正確實很難。要看在什麼範圍內講，比如在人的範圍內覺得我今天想吃魚，買一條活魚來熬湯，沒有害人，很正常。但是如果範圍拓廣了，假設魚也有感覺感情的話，魚是喜歡在河裡游泳而不喜歡在鍋里熬湯的。它的能量沒有你大，雖然有怨恨，卻也一時無可奈何。但是這個怨氣存在了，這個仇恨種下了。所以在眾生有情的世界里，把活魚來熬湯就不怎麼公正了。再把時間延長了看，也許這一條魚以前就是你的冤家，在某一世是害了你的命的。那麼今天被你拿來熬湯似乎又有些公正了。因此世界上確實沒有絕對的公正。即使在人類社會裡審判的標準也不一樣，文化大革命中罪該萬死的人，在今天可能就不該死了。

熙熙攘攘人鬼神，愛恨情仇報相續。
一日照見法性身，萬般生靈本一體。

這次大S說了，先把他的神放一邊，主要討論大家公認普遍意義上的神。

servant 說的「神」和溫版說的「神」恐怕不是一個概念吧？