我對於「猴子無法進化為人」評判的出處

Deux朋友 :
是這樣的，猴子的DNA有30多條組成，人的DNA有23條。相隔甚遠。如果進化論成立，那麼，猴子的基因需要突變無數次才能成為人。

一般來說，DNA的發現，說明組成動物（包括人在內）的，即使同樣的氨基酸，他們的數量和組成方式也大大不同。

所以說，DNA的發現，證實進化論的不完全。並且突破了進化論帶給人類的框架。但是，突破了這個框架以後，我們突然發現，被人們理解為非常相近的事務，竟然完全兩樣。

這就是我對於「猴子無法進化為人」評判的出處。

還有，大象無形 ：
很多常識是有錯誤的。比如說：在飛機起飛以前，人不能飛是一種常識。如果只停留在自己的常識中，那就不會有進步。畢竟，每個進步都是突破原來的常識。

[ 本帖最後由 冷不丁 於 2006-11-13 02:59 編輯 ]

原帖由 冷不丁 於 2006-11-12 02:16 發表
zhangt1229網友對科學的一些介紹或是評論或是應用，總讓我有種說不出的感覺。我個人猜測，zhangt1229網友對很多科學知識的了解，不象是第一手的——也就是自己讀書領會。所以，與zhangt1229網友討論科學方面的問 ...

呵呵！

大家都是在前進中學習，在學習中長進，相信Zhangt1229會學到很多東西，也包括冷版主，嘁哩喀喳，Caibird和我。

zhangt1229網友對科學的一些介紹或是評論或是應用，總讓我有種說不出的感覺。我個人猜測，zhangt1229網友對很多科學知識的了解，不象是第一手的——也就是自己讀書領會。所以，與zhangt1229網友討論科學方面的問題，就覺得「隔了一層」。

zhangt1229網友作為基督徒，其實可以多給我們講講你的宗教經驗，比如，你的信、你的解、你的行、你的證。

[ 本帖最後由 冷不丁 於 2006-11-12 02:18 編輯 ]

不好意思，誤傷友軍。目標是"獐"，而被擊中的是「笛」。一會兒公開道歉 。

原帖由 zhangt1229 於 2006-11-11 06:20 發表
至於磁場，這個和引力沒有太大的關聯。地球就是一個很大的磁場。沒有這個磁場，太陽風就會讓地球沒有任何生命的跡象。

不過，主要的是，在亞當吃了智慧果以後，上帝給與悔改的機會。
我這裡不說大話了，就舉一個小時候的例子。如果我犯了錯誤，向我爸爸承認，那麼，肯定有懲罰，不過，肯定是說服教育。如果我不承認，那麼，根據犯事的大小，多半要被打屁股。

這就難怪了。可是搞經濟的也要學數學啊。

地球是個很大的磁場，但不是一個很強的磁場。很大和很強是完全兩碼事。地球的磁場就對地球上的水幾乎沒有影響。

後面的那些話，沒看明白你想說什麼。

如果神必須合乎你的心意，那麼，這個神肯定是你造出來的。

你的博客上的東西都貼到這裡來吧。

我說：

或許有「神」，或許「無神」，我不能確定。

但是，我可以肯定地說，如果有「神」的話，這個「神」也絕對不會是基督教「聖經」里寫得那一個耶和華/耶穌。

這是有根據的。詳細地論述在我的博客里。你可以反駁我啊，如果你講的有道理，我可以改變我的觀點。請！

這個神一定是滿足你的要求的神，你造一個算了

或許有「神」，或許「無神」，我不能確定。

但是，我可以肯定地說，如果有「神」的話，這個「神」也絕對不會是基督教「聖經」里寫得那一個耶和華/耶穌。

具體論述參見我的博克：

http://truth-truth.blog.sohu.com/

呵呵呵，本行是經濟。

染色體的事情，我搞錯了。不過，我也不太贊同靈魂的染色體在第二條上，這樣的假說。因為，我不認為靈魂是物質性的。因為，上帝造用泥土（最好是解釋為物質）造人以後，吹入一口氣，然後人才變得有生命。這個「氣」我個人覺得，不應該是物質性的。

至於磁場，這個和引力沒有太大的關聯。地球就是一個很大的磁場。沒有這個磁場，太陽風就會讓地球沒有任何生命的跡象。

不過，主要的是，在亞當吃了智慧果以後，上帝給與悔改的機會。
我這裡不說大話了，就舉一個小時候的例子。如果我犯了錯誤，向我爸爸承認，那麼，肯定有懲罰，不過，肯定是說服教育。如果我不承認，那麼，根據犯事的大小，多半要被打屁股。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-10 10:08 發表
月亮那麼大的引力場也才使大海有點潮汐。如果引力大到能分開水，猶太人也立馬被引力拉上天了。要找理由也找個象樣的。

呵呵，iamcaibird兄不要誤會。這是我基於zhangt1229網友說的「最新科技發現」展開的討論。看看前面的帖子就能知道。因為我感覺zhangt1229網友不是學理的，因此追究磁場能不能分開紅海會把我真正想討論的東西給引偏了。所以姑且承認這點，再進行討論。我好歹也是學物理出身，再不肖也不至於不明白這個，你說是吧？

月亮那麼大的引力場也才使大海有點潮汐。如果引力大到能分開水，猶太人也立馬被引力拉上天了。要找理由也找個象樣的。

[quote]原帖由 zhangt1229 於 2006-11-10 00:26 發表
我們繼續討論。

首先，我不知道你所說的，黑猩猩的基因有24對。而我看到的數據是54對。我不是研究這個的，所以，沒有太大的發言權。不過，最好能夠找到確切的資料。讓我看一下。

至於磁場。比較好解釋。比如，兩塊大型磁鐵的同級放在一起，是相互排斥的，但是，在裡面，放入手指，一點感覺都沒有。放入頭髮絲，一點不會飄移。這就說明，強大的磁場，對沒有磁性的人來說，不會有危害。但是，如何提起水來，我不知道。只是聽說，有一個實驗室成功地把水分開了。

還有，上帝在人類吃了智慧果以後，給過人類的先祖懺悔的機會。他親自到園中去找亞當。但是，亞當由於羞愧，選擇了迴避。quote]

染色體的問題iamcaibird網友已經解釋了，我就不再獻醜了。非常感謝iamcaibird網友多次及時的幫助。

磁場的問題，我認為不好解釋。因為你說磁鐵之間的相互作用可以感覺，但是放進手指，手指確沒有感覺。這只是說明，磁場還不夠大。因為這時的磁鐵對水也沒有影響。舉個例子，平常我們生活中使用的220伏市電，我們如果不去直接接觸銅線，並形成通路，人是不會受到影響的。換句話說，我們生活在導線周圍，並不能感覺到市電的存在。但是郊外的200千伏高壓輸電線就不同了。由於電壓非常高，因此產生的強大電場和磁場會明顯影響一些電子設備的運行。如果接觸得近了，又沒有使用任何防護措施，那麼是有電擊的危險的。這就是跨步電壓。因此，你說強大的磁場對沒有磁性的人體無害，是完全沒有根據的。你至少應該知道，導體在磁場中運動是要產生感生電流的。人就是一個大導體，在強磁場中運動會沒有感生電流產生嗎？也許你要說，人不運動就是了。可是，心跳呼吸同樣是運動，總不能沒有吧。事實上，在我的實驗室，凡涉及到強磁場的設備都是有警告信號的。況且，這個「強磁場」與那種能把紅海分開的強磁場根本不是一個數量級的。至於你要定量的說多大的磁場才能影響到人，而分開紅海的磁場又要多強，那就要具體的估算了。但我直覺認為，分開紅海所需的磁場比傷害人所需的磁場要大的多。能把億萬噸水舉起來的力量，要作用在含有幾十千克水的人體上，人還不得被發射出太陽系啊。

至於說到上帝給過人懺悔的機會，但是亞當避開了。我覺得這是挺搞笑的一件事。上帝真要想糾正亞當的話，亞當應該是沒有辦法避開的。換句話說，上帝也就是隨便問了一句：亞當，你改不改吧，不改就算了。可是別忘了，這時的亞當是「10歲結婚」那種意義上的，不成熟的人類啊。別說上帝了，就是父母這樣做，也是很不負責任的吧。

原帖由 冷不丁 於 2006-11-9 23:46 發表
樓上的最後一段很繞，你想說什麼呢？或者，你想質疑什麼？反正我是沒看明白。

對於冷兄的話，我總是要重視的。我對能花心思去寫比較長的文章的人有一種幾乎是本能的敬意。因為我就做不到靜下心來寫。

你問我想說明什麼。我其實不是想說明什麼，而是希望別人能對我說明點什麼。我就是想知道，當一個人明知道一件事發生的後果是負面的，而這個人又完全有能力，也有責任阻止這樣一件事發生，但是他沒有阻止，確切的說，是沒有真正設法阻止。最後事情發生了，結果也確實是負面的，那麼我們應該怎樣去理解這樣整個事件？這也就牽涉到怎樣理解坐視這件事發生的那個最高權威了。

當然，這一切的討論都是基於之前我與zhangt1229網友的個人探討。因為，有可能可能對「智慧果」事件的權威解釋是：吃智慧果並不是一件負面的事。那麼我的疑問自然也就不存在了。當然，同時會產生別的疑問。

這裡引用一個搞生物的美姐的讀書報告談這個問題。這裡上不了圖，否則貼一張美姐從Nature上拷下的人類染色體自猩猩染色體融合的圖。在WXC自稱也搞生物學的基督徒大S至今對此啞口無言。

在美讀書筆記之五：關於猩猩和人類的染色體對數         
Local Access打往中國電話卡1.3￠/分種
       
        來源: 在美一方 於 06-10-18 14:16:40 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]        
                     
        摘自《基因組：人種自傳23章》，馬特.里德利 著
Genome: The Autobiography of a Species in 23 Chapters，by Matt Ridley.

呵呵，偷懶，只有書摘，沒啥評述，不過改了幾處明顯的typo.
注意粗體部分。

有些時候，你會對一些顯而易見的東西熟視無睹。1955年以前，人們一致認為人類有24對染色體。這是那種「人人都知道這是對的」的事。之所以人人都知道這是對的，是因為在1921年，有個名叫西奧菲勒斯•佩因特的得克薩斯人，把因為精神失常和自虐而被閹割了的兩個黑人和一個白入的睾丸拿來做成了極薄的切片，並把這些切片用化學試劑固定之後，在顯微鏡下進行觀察。佩因特試著數了這幾個倒霉蛋的成精細胞里那些糾纏成一團的、不成對的染色體，最後得出了24這個數。「我自信這個數字是正確的」，他說。其他人之後又用其他方法重複了他的實驗。所有的入都得到了24這個數。

　之後的30年，沒有人對這個「事實」表示過懷疑。有一組科學家還放棄了他們在人的肝臟細胞上進行的試驗，因為他們在這些細胞里只找到23對染色體。另一個研究人員發明了一種把所有染色體都分離開的方法，但他顯然認為自己看到了24對染色體。直到1955年，一個印度尼西亞人庄有興從西班牙到瑞典去跟阿爾伯特•萊文工作，真相才被發現。庄和萊文使用了更好的技術，清清楚楚地看到了23對染色體。他們甚至還回過頭去在一些書中的照片里數出了23對染色體，儘管照片下面的文字註明應該有24對。沒有人會糊塗到不想看見事實真相的地步。

　人類沒有24對染色體其實是一件叫人驚訝的事。大猩猩有24對染色體。黑猩猩也是。在猿類動物里我們是個例外。在顯微鏡下面，我們與其他猿類動物最大、最明顯的區別就是我們比它們少一對染色體。原因很快就弄清楚了，並不是猩猩的染色體到我們這兒丟了一對，而是在我們的身體里，兩對猩猩的染色體融合在了一起。人類染色體第二大的一條(2號染色體)是兩條中等大小的猩猩染色體融合起來形成的。 這從人類染色體與相應的猩猩染色體上那些暗帶的排列就可以看出來。

　教皇讓•保羅二世於1996年10月22日在天主教科學院的講話中提出，古猿與現代人類之間存在一個「本體的斷裂」——這個斷裂點就是上帝向動物的一個分支注入了人的靈魂的時刻。這種說法可以使教廷與進化論達到和解。也許這個本體的飛躍是發生在兩條猩猩染色體融合的時候吧，也許編碼靈魂的基因就在人類2 號染色體的中間的地方?
（在美註：比較無恥哈，貪科學家之功，給了那什麼都不懂得上第！）
　就在1950年，偉大的解剖學家J•Z•楊還寫道：我們還不清楚人類到底是與猿來自於同一祖先，還是起源於猿在6000萬年前就分開了的另一靈長類的分支。那時還有人認為棕猩猩是人類最近的表親。但是現在，我們不僅知道黑猩猩與人類分開是在大猩猩之後，還知道人類和猿的分開發生在不到1000萬年前，甚至可能是不到500萬年前。物種之間的關係可以從基因中那些隨機的「拼寫」錯誤積累的速度中看出來。黑猩猩和大猩猩的基因的區別比黑猩猩和人類的基因的區別要大——每一個基因、每一個蛋白質序列、每一段你任意撿起來的DNA序列都是如此。用最沒有詩意的話說，一條人類DNA與一條黑猩猩的DNA組成的雜合體在比較高的溫度下才能分解成兩條，而大猩猩的DNA與黑猩猩的DNA的雜合體或人類的DNA和大猩猩的DNA的雜合體在較低溫度下就可分開。

　除了2號染色體是由兩條猩猩的染色體融合而成的之外，人類染色體和黑猩猩染色體只有極少和極小的看得見的區別。有13條染色體是一點區別都看不出來的。如果你隨機選取黑猩猩基因組裡的一個「段落」，然後把它與人類基因組裡相應的「段落」比較，你會發現只有個別幾個「字母」是不一樣的：平均每100個字母只有不到兩個不同。我們就是黑猩猩，這句話有98％的準確度；黑猩猩就是人，這句話的可信度是98％。

　從黑猩猩和人類的共同祖先住在非洲中部的日子到現在，人類只繁衍了不到30萬代。如果你拉著你媽媽的手，她又拉著你外祖母的手，你外祖母又拉著你曾外祖母的手……這條線剛剛從紐約延伸到華盛頓，你們就已經要跟「丟失的一環」——人類與黑猩猩的共同祖先一一拉手了。那「丟失的一環」很可能是生活在森林裡，一種標準的、現代的、以樹為家的猿。在某一時刻，它們的群落分成了兩支。造成「丟失的一環」分成兩支的，有可能是一座山脈，也有可能是一條河流，也有可能是大約500萬年前形成的西部大裂谷把人類的祖先隔在了乾旱的東側。

我們繼續討論。

首先，我不知道你所說的，黑猩猩的基因有24對。而我看到的數據是54對。我不是研究這個的，所以，沒有太大的發言權。不過，最好能夠找到確切的資料。讓我看一下。

至於磁場。比較好解釋。比如，兩塊大型磁鐵的同級放在一起，是相互排斥的，但是，在裡面，放入手指，一點感覺都沒有。放入頭髮絲，一點不會飄移。這就說明，強大的磁場，對沒有磁性的人來說，不會有危害。但是，如何提起水來，我不知道。只是聽說，有一個實驗室成功地把水分開了。

還有，上帝在人類吃了智慧果以後，給過人類的先祖懺悔的機會。他親自到園中去找亞當。但是，亞當由於羞愧，選擇了迴避。

樓上的最後一段很繞，你想說什麼呢？或者，你想質疑什麼？反正我是沒看明白。

原帖由 zhangt1229 於 2006-11-9 18:28 發表
放心，鑽研到底。

那麼，我們把我們的條件再改一下：「除非有固體物質的阻隔，或者是外星球引力大於或等於地心引力，或者強大的風的作用下，水絕對不會被任何其他的力量舉起並懸掛在高處。」——這樣可以嗎？

但是，事實上，紅海被打開的時候，以上條件都不滿足。因為，即使是用風，在強大的氣壓下，人是站不住的。所以，一般的理解是，紅海不可能被分開，（100%不可能）聖經上面說得不正確。

但是，事實上可以。最新的科技證明，如果磁場的力量達到一定的程度，可以把水分開。這個已經在實驗室里得到了驗證。就是說，紅海被分開，在理論上面已經得到了論據，所以，說不可能，是不對的。

黑猩猩的DNA一共有54對。人類是23對。人類的DNA，每一對基因，有1300個左右的氨基酸健。黑猩猩有幾個我不知道。不過，可以肯定，人類和黑猩猩的DNA肯定不是最相近的。首先，可以肯定的是，好像發現了一種魚，他的DNA比人類複雜

還有，就是那個智慧果。我估計，也是會給人類吃的。但是，人類吃得太早了。就好像10歲的小孩結婚，一個概念。

我想，你不是學理科的。當然，只是猜測，如果錯了，你就當我沒說。

你說的前兩句我基本可以接受，雖然並不嚴謹。但是過多的追究這個嚴謹，恐怕反而會幹擾了真正想討論的東西。我想跟你探討一下第三句。你說最新的科技證明，強大的磁場可以把水分開。雖然我想象不出其中的機制，也不很明白「把水分開」描述的到底是怎樣一個物理狀態。但是姑且我們認為這是事實，也就是說，強大的磁場可以做到把紅海的水分開，讓猶太人通過。那麼，問題在於，這樣強大的磁場怎麼能做到不影響海邊的人呢？你也注意到了，太強的氣壓人是承受不住的，因此你排除了風的可能性。可是，我看不出磁場這個作用形式相對前面提到的引力，氣壓來說有什麼優越性。因為人體本身就有70－80％是水，那麼一種能夠支持億萬噸水的非接觸作用怎麼能做到不影響近在咫尺的人身體中的水呢？事實上，有哪一種非接觸的物理作用能做到這一點嗎？

下面說說基因的問題。黑猩猩的DNA好像是24對，而且前面bird網友已經說明有證據表明人的23對DNA是由24對進化而來。我想複雜和高級並不意味著簡單的數量多寡。並且我曾看到有研究表明人的23對DNA也有部分是在退化中的。我認為這並不影響人在進化鏈中的位置。我想人的高級應該是主要體現在大腦部分的複雜性，而未必是身體的所有部分。估計人的鼻子就不見得比狗的複雜，而且人的脖子里的脊椎骨數量也比長頸鹿少的多。然後你提到，有一種魚比人類的基因複雜。請問你能不能提供這個說法的具體出處？這樣我可以詳細了解一下這個「複雜」的含義，搞不好我的想法從此就被改變了也說不定。

最後說說智慧果。按照你的意思，上帝創造出智慧果，是準備給人吃的。只是當時人類的成熟程度不夠，結果智慧果被偷吃了。這裡我就有幾個疑問了。首先，上帝應該是知道這個時候人不能吃智慧果，但是他還是造出來了。為什麼？其次，在造出來后，他並沒有很好的看管這個東西。又是為什麼？換句話說，上帝為什麼不在合適的時間造智慧果？似乎他是在明知智慧果可能被人偷吃（其實是誤吃）的情況下，還要把這個東西放在人觸手可及的地方。就我的理解，這一手是很不地道的。你打的「10歲結婚」這個比方，我還是很贊成的。但是由此想開，我們會怎麼樣避免我們的孩子10歲結婚？我想，在早先還比較傳統的時候，我們會禁止孩子接觸有關的信息，比如戀愛，性等等，並且告訴他們，這些都是不好的東西。到了開放一點了，會科學一點，知道對性產生興趣是成長的必然階段，只能引導，不能有意壓制。所以我們會對孩子進行基礎的性教育，跟他們講解過早接觸這些東西的危害，當然也還是要有一些信息上的限制的。最發達的國家也不可能完全開放孩子能接觸到的性方面的信息。當然你有可能會說，即使我們做了這些，還是不能絕對避免出現10歲結婚這樣事情發生。我完全承認這一點。但是，這是因為我們是人，所以我們做不到掌握一切。如果我們是上帝，我們將肯定能做到。但是，上帝為什麼不這樣做？他是做不到嗎？還是沒有想到會發生這樣的事？為什麼他是幾乎在縱容這一切的發生？在這種情況下，人吃了智慧果，以致於對上帝的理解發生了困難，責任在誰？況且，即使在發生了以後，上帝完全有能力做到通過某種方式來糾正這一切。但是，為什麼不？

[ 本帖最後由 Deux 於 2006-11-10 14:40 編輯 ]

放心，鑽研到底。

那麼，我們把我們的條件再改一下：「除非有固體物質的阻隔，或者是外星球引力大於或等於地心引力，或者強大的風的作用下，水絕對不會被任何其他的力量舉起並懸掛在高處。」——這樣可以嗎？

但是，事實上，紅海被打開的時候，以上條件都不滿足。因為，即使是用風，在強大的氣壓下，人是站不住的。所以，一般的理解是，紅海不可能被分開，（100%不可能）聖經上面說得不正確。

但是，事實上可以。最新的科技證明，如果磁場的力量達到一定的程度，可以把水分開。這個已經在實驗室里得到了驗證。就是說，紅海被分開，在理論上面已經得到了論據，所以，說不可能，是不對的。

黑猩猩的DNA一共有54對。人類是23對。人類的DNA，每一對基因，有1300個左右的氨基酸健。黑猩猩有幾個我不知道。不過，可以肯定，人類和黑猩猩的DNA肯定不是最相近的。首先，可以肯定的是，好像發現了一種魚，他的DNA比人類複雜

還有，就是那個智慧果。我估計，也是會給人類吃的。但是，人類吃得太早了。就好像10歲的小孩結婚，一個概念。

原帖由 zhangt1229 於 2006-11-7 13:47 發表
Deux :歡迎討論

如果你覺得需要修改，那麼，你修改完以後，我們兩個確認無需再修改了，我在闡述我剩下的想法。
關於造物 ...

zhangt1229網友，我在等待你的進一步說明。如果你想就此結束這個話題，也請受累告訴我一聲。這樣我就不用等了，怎麼樣？