龍應台：民主和愛一樣，就在屎尿中

龍應台：民主和愛一樣，就在屎尿中

龍應台，作家，筆名胡美麗，首任文化局局長、中華民國文化部部長，1991－1999年德國海德堡大學研究員兼台灣文學講師，2004－2012年香港大學新聞及傳媒研究中心客座教授及研究學者，美國堪薩斯州立大學英美文學博士。她對兩岸三地人民觀察細膩，以此為材的名作有《野火集》、《請用文明來說服我》、《大江大海一九四九》等。

人物周刊：我們看台灣的民主，基本上是習自西方，它真的適用於台灣嗎？
　龍應台：民主本來就不是一把放之四海而皆準的萬能鑰匙。西方的民主之間，差距也非常大。在對伊拉克、對中東的問題上，美國總統嘴裡說出的話，在歐洲的知識分子聽來可能覺得不可思議。任何地方的民主，沒有一個可以脫離它的土壤。鳥銜來種子，落在不同的泥土裡，長出來的東西必然不同。
人物周刊：南橘北枳。
　龍應台：對。所以，那個"民主本來應該怎樣，這一個怎麼跟那一個不同"的假設，我覺得是錯的。台灣的泥土跟大陸相近，所以台灣的民主實踐──它做得好的，或者還比較糟糕的部分，對大陸而言，都比歐美的民主更有關切。但有一點是相同的，民主政治鼓勵自下而上的力量，鼓勵參與，而不是相反。比方城市中心有一塊很大的廢地，如果沒有民主政治，那麼長官說派什麼用場它就派什麼用場。在民主政治裡頭，比較可能發生的是，由城市裡的人、草根，經過討論辯論來決定這塊地的用途，那會比較符合人的情感和共同記憶。在參與型的政治體制里，歷史教科書里的內容也不是長官想怎樣寫就怎樣寫，不會定於一尊；想把"二二八"從民眾記憶里抹去，這不行。我們付了這麼多代價，就是因為民主制度有這些好處。
人物周刊：如果大陸人總在電視里看到台灣"立法院"里上演的鬧劇，漫罵、丟鞋子、打架，還有大選前的子彈，也許會說：請用文明說服我，民主真的是可以陪我們走一段的"最不壞的制度"。
　龍應台：台灣現在是有一個危險，民眾對於政府的信賴感在降低。2000年政黨輪替，人民是抱有較高的期待，以為民主會帶來一個不同的台灣，然後陳水扁讓大家失望。到了2008年，民眾又有一個期待。到現在，大家對政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台灣自80年代走過的路，我覺得不是民主錯了，而是知識分子，包括我自己，對於民主的認知理解太浪漫太簡單，有一種期待錯置。我們都把民主當成一個現成的果實，以為摘下來就能嘗到甜美，沒想到是酸的。我們應該在更早的時候，就認識到民主是一個過程，一個不斷摔跤再站起來的過程。
　　而且民主確實有用，比如說"立法院"的存在。雖然它給了我們行政部門極大的壓力，我常常覺得虛耗的時間太多──花7分的時間去耗，只為賺到3分的時間安靜處理政務。但我仍要說：如果沒有"立法院"的監督，行政部門的濫權或怠惰是一定的。今天公務員對編寫預算都戰戰兢兢，每一分錢的去處都要交待得清清楚楚，就是因為有"立法院"這個"找碴部隊"在虎視眈眈。（附記：我也親見一位市民手執家用攝像機，在車站廣場攔下交通部長，站在他的對面講述自己被造路拆房的遭遇，同時對著部長拍攝。交通部長站著聽了5分鐘，大致聽完，交待秘書處理。）
　　美國現在對它自己的民主制度也有非常多的檢討。我們常常會搞混，檢討跟否定它、不要它，是完全不同的事情。我們所遭遇的挫折，是這個制度不好，還是人沒做好或者做得不夠好？
人物周刊：最近接受美國赫芬頓郵報專訪，你講到美國民主做得比台灣好，好在哪裡？
　龍應台：他們畢竟有兩百年的經驗。他們的選民比我們的成熟，尤其是他們的媒體比我們的穩重。
人物周刊：你有一段"剝洋蔥"的話，讓我印象深刻：一開始，以為集權體制就是問題核心所在，把這最外層剝掉以後，看到裡頭還有一層：行政體系的顢頇、貪腐、無效；把這一層剝掉，發現裡頭還有東西：一個社會少了政治的控制，會變成由商業、由金錢利益來控制；把這層再剝掉，又會發現，從前義正辭嚴的反對黨、抗議政府的英雄們，都變成了可怕的動物。你打倒了一個"敵人"，馬上就出現一個新的"敵人"。到最後，如果反省能力夠強的話，你會發現：自己就是洋蔥的一部分。我猜，你是想說，身在其中，個人其實無能為力。
　龍應台：不是無能為力，而是我想，我們過去都把民主這個東西簡化了，認為只要把一個威權政府拔掉，民主的果實就能摘到手上，但其實民主是個不斷發展、需要持續演習的過程。以"權"逼人的威權政府拔掉了，有商業財團用錢來壟斷；商業財團的問題若解決了，你發現媒體本身的"正義"很有問題；媒體的問題若解決了，你發現公民團體本身非常霸道，民粹主義橫行……民主其實就在於實踐，實踐在於細節，細節使你無所遁逃。我們需要走過這個艱難過程。
　　但民主制度成本很高，也會帶來流弊，比如說鼓勵短線操作。那還有什麼可供選擇？最理想是開明專制，就是有一個英明得不得了的政策制定者帶領大家前進，一做15年、20年，能做一些紮根的、長遠的規劃。這看起來很理想，可是萬一這個決策者做了壞的計劃，如何收拾？沒辦法，退而求其次。
人物周刊：套用您書里的一段話：人應該去看、去觀察自己身處的那個大的集體的走向，是不是你要的方向。想一想自己是否變成這個大集體之中一個盲目的東西（犧牲品），進而思考個人的位置。你對你現在所處的這個集體怎麼看？
　龍應台：我還在這裡，表明我還在努力。我身體里有儒家的東西，所以在這個位子上一天就會盡一天的職分，扮演一個"肝腦塗地"的苦工。可我骨子裡還是文人，我身體里同時存在虛無和懷疑。舞台上，鎂光燈下，我再怎樣微笑、活躍、進退，我心裡有個東西是冷到極點、空到極點的。
人物周刊：在安德烈那本書里，你寫道：只有經受了權力考驗的理想主義者才是真正的。當權力在手，腐蝕你的機會多不多？
　龍應台：呵，不多吧。腐蝕我的機會很少，催我走的機會比較多。你如果熟悉我的作品，就能從字裡行間讀出我絕對不會腐敗，因為我知道那裡有一個"空"。
人物周刊：卸任之後會做什麼？在北大演講，被問夢想，你說找個情人去旅行。
　龍應台：會去旅行，只是還沒找到旅行的伴。
人物周刊：兩個兒子長得那麼英俊，跟他們走在一起什麼感覺？
　龍應台：就覺得上天待你很厚。他們愛你，雖然愛的方式很不一樣。生下菲利普的時候我38歲，是高齡媽媽，有一天在醫院裡被召集去開體重超過4000克新生兒的會，到那裡一看，天哪，我像祖母一樣！那裡都是二十多歲的媽媽。我哺乳整整兩年。我覺得，和民主一樣，愛也在於實踐，在於生活的細節。因為曾經做過蓬頭垢面、把屎把尿的媽媽，所以現在說愛，愛母親也好，愛孩子、愛朋友、愛台灣也好，我是有底氣的，紮實的。