關於上帝和迦南屠殺 (兼回答靈版的好人,地獄問題）

關於上帝和迦南屠殺

2011-09-29 00:47:21來自: jidian（基甸）(無情未必真豪傑，憐子如何不丈夫)


海外《華夏文摘》近期登出這篇關於「上帝和迦南屠殺」的文章（以下簡稱「楓文」）：

風中的楓：由《約書亞記》淺談基督教
http://www.douban.co​m/group/topic/226131​49/


一時間北美華人教會的牧師和基督徒又收到慕道友的質疑（「你們信的上帝怎麼竟然是這樣濫殺無辜的魔王？」），甚至連一些基督徒也覺得信心受到挑戰或打擊。在推特上也有弟兄表示希望我能在網上回應一下。

其實，當然，這又是個老問題，有一系列考古舊帖為證：http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/shj.ht​m 。梁文道在《常識》中說：「只有一種情況能使時事評論不朽，那就是你說的那些事老是重複出現。」照這樣看來這類「護教學難題」大概也是不朽的。

楓文的問題非常典型和有代表性。 「上帝和迦南屠殺」的問題，其實既是非基督徒可以用來挑戰基督信仰的「護教學難題」，也是基督徒讀聖經自然會遇到的釋經學和神學難題。——是的，認為基督徒是一堆「丟掉理性」的愚昧人的作者也許想象不到，基督徒雖然讀同一本聖經，但對聖經還有不同的解釋（參http://peddrluo.ccbl​og.net/archives/2011​/39677.html），基督徒信了主還要「以信求知」，在知識（神學）上長進。 正因為是難題，即使在基督徒「內部」，也有不同的看法。比如不久前我剛轉過一篇書介，就介紹了四位聖經學者/神學家的四種不同觀點：http://www.douban.co​m/group/topic/217301​46/ 。

如果有非基督徒朋友真地願意了解基督徒對這個問題的思考，我建議參考舊帖專輯：http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/shj.ht​m 。其中很多內容也回應了楓文所提的主要問題。以下我願意再補充（或者重複）幾點。


***回答靈版的好人,地獄問題***

（1）天堂地獄的問題。楓文作者從迦南屠殺的反人性開始，最終把批判指向「把不信基督教者扔進地獄火海里永遠燒烤」的「基督教最根本、也是最可詛咒的教義」。但是此文作者對「地獄燒烤的教義」的理解卻對基督信仰的「救恩論」有相當的誤解（或曲解）。很巧今天剛在遠牧師（http://weibo.com/164​1480270 ）的微博上看到他談這個問題，正好可以抄來回應楓文：


>>>不是上帝造了一個天國一個地獄。上帝只造了生命，沒造死亡，但生命的終結就是死亡；上帝只造了善，沒造惡，但善的缺乏就是惡；上帝只造了光，沒造黑暗，但光照不到就是黑暗。同理，上帝只造了天國，沒造地獄，但不信上帝、不進天國的人所在的地方，聖經叫地獄。也不是上帝把聽話的人請進天國，把不聽話的人扔下地獄。實際情況是：人類一直走在悖逆上帝、犯罪滅亡的路上（自私貪婪、掠奪破壞、仇恨殺戮等），彷彿一代代從懸崖上往下跳。基督來了，要拯救一些信他的人，回頭，悔改，面對上帝笑臉，過有信、有望、有愛的日子。所以耶穌對信徒說，天國就在你們心裡。上帝愛每個人，但不是每個人都接受他的愛。你看，這麼多人甚至不相信有一位上帝，不相信陽光、雨水、空氣深藏著愛！一個人再愛你，你不信不理不受，他（她）怎麼辦呢！我知道這是最令上帝傷心的事了。但他恆久忍耐，直到不得不結束的那日。<<<


多年前在一篇考古帖（http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/faq/3-​hrdj.txt）中我也講過類似的話：

>>>。。。論到「得救」，不信就不可能得救，基督徒也沒有什麼可「不好意思」的。因為上帝的救法，本來就是[恩典]，給不配得到的罪人的，而不是人用「功德」可以賺取的。如果上帝只有公義，那麼世上所有的人（沒有一個在上帝面前可以誇口是完全的義人）該當的結局就是「地獄」。但是上帝同時又是完全的慈愛，他給人預備了拯救的恩典（就是十字架上的基督），人可以用「信」來接受這個恩典。所以不是好像人是在天堂地獄的「中間地帶」，信的人上帝拉到天堂，不信的他一腳踹到地獄去；而是人可以接受或者不接受[恩典]，並且人需要為自己的選擇負責。上帝的恩典不是建立在人的行為上，而是在你我還是背逆上帝跟上帝為仇的時候他就「無緣無故」地愛我們，正如耶穌在十字架上為那些羞辱他吐他唾沫釘死他的人禱告那樣。這就是「福音」，就是上帝的「聖愛」<<<

另外我也想起羽毛亂飛在另一篇舊帖（http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/ym-dy.​htm
）里的話：

>>>雖然不信耶穌確實結果是下地獄，但是基督徒相信人之所以會下地獄，不是因為不信耶穌，乃是因為人犯罪。下地獄並非對於人不信耶穌的懲罰而只是一個結果，正如雖然人流血過多會導致死亡，但是死亡不是對人流血過多的懲罰而只是一個結果一樣。<<<

另外楓文作者似乎跟很多人（包括基督徒）一樣有一種把舊約的「公義」與新約的「慈愛」相對立的「宗教進化論」，在文章結尾的時候他也沒忘了表揚一下基督教「愛你的敵人」的教義「是振聾發聵的強音和大愛」。但他也許不知道或者故意忽略了新舊約的一致性——舊約中對上帝也不乏慈愛、憐憫、溫柔的描述與歌頌並且有如路得記等對外邦人和弱勢群體富於仁慈和愛心的感人故事，而新約里教導「愛你的敵人」的耶穌也斥責偽善並且直言警告不信者將面對上帝的審判。上帝的公義和慈愛在舊約和新約中都同樣是「救恩論」的「對立統一」的兩面。


（2）角度與眼界的不同。但我也知道上面的「救恩論」的澄清也許對楓文作者這樣的無神論者並無多大的幫助。因為我們每個人看問題的角度都受我們的世界觀——也就是我們的信仰前設的影響。比如基督徒相信人人都有「罪」，而人的普遍的、墮落的、全然敗壞的罪性正是如希特勒屠殺猶太人那樣的「人間地獄」的根源。（順便說一下，正如那些「考古舊帖」所說，儘管嬰孩也許可以說是「無辜」，但迦南人的惡行卻並非楓文作者所說的只是「拜偶像、行淫邪」而已——「行淫邪」也不僅僅是作者所理解的性方面的不道德。）但作為無神論者的楓文作者儘管承認人「有著各種各樣的缺點和缺陷」，但認為人「卻帶著高貴的靈魂」。不僅如此，人的靈魂「高貴」到一個地步，人的理性、感情和良心竟可以成為審判上帝的「標尺」。又比如基督徒相信上帝有絕對的主權，包括賜予或收回人肉體的生命，也包括賜予人靈魂的永生（「天堂」）或任憑人選擇與他隔絕的「永死」（「地獄」）。但對楓文作者來說，這樣的主權之可能是奴役、壓制他人的奴隸主和專制主義暴君的「特權」，因為對他來說，上帝跟人並沒有造物主跟被造的「天壤之別」，而都在同一個水平上。再比如基督徒相信「人人都有一死，死後且有審判」，肉體的死亡不是真正的終結，在永恆中的「永生」或「永死」才是終極的審判。而對無神論者來說，「人死如燈滅」，所以肉體的死亡就是最終極的懲罰。。。等等，等等。

楓文作者可能沒有意識到這樣的信仰不同帶來的觀點不同，所以他認定基督徒都是「智商和良知」都已被教堂和查經班的洗腦滅絕的愚昧迷信者和「崇拜血腥和殘忍」的「特殊材料製成的」恐怖怪物。但對明白這種衝突背後的信仰背景的基督徒來說，楓文作者的看法和激烈的感情不但「正常」（我們沒有信主前不也是這樣嗎），而且我們可以欣賞他也是一個按上帝的形象（指具有理性、情感、意志等等，不是說上帝有鼻子眼睛手腳）被造的人，甚至讚賞他的正義感和惻隱之心。

（3）上帝的公義與「替天行道」。楓文作者說「人性是善良、寬容、悲憫，對美與愛的追求，遠離殘忍和偏執，對不完美和缺陷的容忍與克服」。其實這正是基督徒應該有的品質，是「上帝自己的形象」在人性中應有的體現——儘管基督徒相信墮落後的、被「罪（性）」污染了的人性已經不再這麼光明美好，而基督的救恩正是要把人性從迷失和黑暗中拯救出來使之恢復人當初被造時所有的反映上帝榮美的一切美好。從楓文的字裡行間看得出作者是一個嫉惡如仇、反感專制主義和奴性、崇尚寬容悲憫的人。但他似乎在上帝的公義與宗教信徒的「不完美和缺陷」之間有一些混淆並造成一些人為的困惑。基督徒相信上帝絕對的公義，但這絕不等於基督徒應該自以為義，更不等於基督徒認同如希特勒或某些組織那樣的假上帝/正義之名「替天行道」的惡行。正因為基督徒的得救完全出於恩典，基督徒只是「蒙恩的罪人」，所以基督徒絕沒有理由有「道德優越感」， 「代表上帝/正義」去殺人了。（「迦南屠殺」是舊約時代的一個非常獨特的特例，而且我承認即使是基督徒，包括我自己，對這段經文也會覺得有困惑和難解之處——所以才有「四種解經」等等。）上帝的絕對公義和絕對慈愛以基督在十架上的犧牲得到同時滿足，而蒙受這樣「振聾發聵的大愛」和恩典的基督徒理既蒙上帝的寬容赦免，就更當對他人的不完美和缺陷更寬容。這也正是耶穌對其信徒的教導或者說基督教這個「愛的信仰」的精髓。

所以基督信仰理當帶來謙卑與寬容。但正因為基督徒也有人性，沒有完全擺脫人性裡面的不完美和缺陷，所以在實踐中基督徒也會有不寬容，甚至教會裡也有專制主義（參「基督教里沒好人」http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/ym-gz.​htm和「教會裡的專制主義」http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/ab/rej​dxzz.htm ）。但若說基督教信仰和文化必然導致政治上的專制主義，則跟歷史上的事實並不相符（自由、民主、憲政等思想都誕生在受基督教文化影響最深的社會，參http://www.godoor.ne​t/jidianlinks/cd/zyz​y.htm）。而基督教跟奴隸制的關係也遠非「基督教支持奴隸制」這麼簡單，要不然就不會有歷史上廢奴主義者（如威伯福斯http://godoor.net/ji​dianlinks/ab/wbfs.ht​m）或民權運動領袖（如馬丁路德金）以基督信仰為精神支柱了。實際上，就連舊約里的「出埃及」等，也不無反映出對上帝的信仰引導人民掙脫奴役、追求自由的歷史。這些又說來話長，且不是楓文的主旨，因為篇幅和時間的緣故這裡就不再多討論了。

拋磚引玉，歡迎各位網友繼續分享你們的看法。

上帝只造了生命，沒造死亡，但生命的終結就是死亡；上帝只造了善，沒造惡，但善的缺乏就是惡；
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這段話很有深度，謝謝分享。

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謝謝分享的轉帖。
我覺得遠志明的說法有點像狡辯。比如他先說：上帝只造了天國，沒造地獄。然後又說不信上帝，不進天國的人所在的地方，聖經叫地獄。那麼聖經難道不是上帝傳授的？不進天國的人所在的地方難道不是造物主造的？

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樓主轉貼了一帖其中第一部分如下：
不是上帝造了一個天國一個地獄。上帝只造了生命，沒造死亡，但生命的終結就是死亡；上帝只造了善，沒造惡，但善的缺乏就是惡；上帝只造了光，沒造黑暗，但光照不到就是黑暗。同理，上帝只造了天國，沒造地獄，但不信上帝、不進天國的人所在的地方，聖經叫地獄。也不是上帝把聽話的人請進天國，把不聽話的人扔下地獄。實際情況是：人類一直走在悖逆上帝、犯罪滅亡的路上（自私貪婪、掠奪破壞、仇恨殺戮等），彷彿一代代從懸崖上往下跳。基督來了，要拯救一些信他的人，回頭，悔改，面對上帝笑臉，過有信、有望、有愛的日子。所以耶穌對信徒說，天國就在你們心裡。上帝愛每個人，但不是每個人都接受他的愛。你看，這麼多人甚至不相信有一位上帝，不相信陽光、雨水、空氣深藏著愛！一個人再愛你，你不信不理不受，他（她）怎麼辦呢！我知道這是最令上帝傷心的事了。但他恆久忍耐，直到不得不結束的那日。<<<

  這是一篇奇文，可謂是反基的傑作。（1）上帝只造了一個天國沒造地獄，而且何為地獄呢，文中說不是天國的地方。也就是神沒有造天地，只造了部分。也就是說神造了伊甸園，而園外不是神造的。因為園外是罪人待的地方 。信基督教卻信到這種的地步，令人啼笑皆非。（2）神造了生命，沒造死亡。那神的命令：吃的那日必死，不就是神發出的嗎？此文所說就是撒但說的：吃了不一定會死。的另一中說法吧了。（3）神只造了善，沒造惡。其是神造的人是認知有限的，這必使人對善不能完全了解。而這就是惡。神應該造一個和他有一樣的認知的人，也就是在認知上是無限的，那亞當也就不會上撒但的當了。那也就沒有了以後的故事了。善何會缺失呢？就是人的有限性。否認這一點，那就是神的善不能完全，或給人的善不完全。這種人為的將善惡分開是典型的二神論。是和一神論格格不入的。（4）上帝只造了光，沒造黑暗。神為何造光？在沒造之時是無光的，才有造光之說。無光就是黑暗。所以神本在黑暗中。黑暗不是造的是自有的。造光目的就是分開暗而有光和暗。而不是不要暗。人要光也要暗。所以人睡覺要閉眼，就是不見光。就從這幾方面可見說這樣話的是邪教也。

有罪就是有罪，就得應有的結果。恩典思想是一種逃避的思想，也是一種對罪的鼓勵。想犯的罪由別人來承當那是罪上加罪。恩典那只是一句空話。都是難逃以個死字。信與不信也一樣的死。永生只不過是紙上畫的餠而已。從基督教救靈魂到救肉體的發展就知道，那只是一些人的想往吧了。

3,4樓都忘記提到了人對神的背離。

人不犯罪，又怎麼會有死亡和地獄？

「那，那神為什麼造人？造人就是神的錯！」
當初亞當把他的錯推到了夏娃身上，現今我們把人的錯推到了神身上。

回復 悠悠然 2樓 的帖子

呵呵，這句話就是忽悠。

目光腫么還是如此犀利，眼神腫么還是這麼好使。好幾天沒看見你說話了，恢復的不錯。
在美，這句話還是忽悠嗎？

回復 悠悠然 2樓 的帖子

不但有深度，還有高度，寬度和廣度。就差弧度了

回復 分_享 6樓 的帖子

耶和華不會有錯，也不能有錯。錯在人即造了惡，又造了地獄。

回復 悠悠然 2樓 的帖子

See, I have set before thee this day life and good, and death and evil（Deuteronomy30：15）－KJV

I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.（Isaiah45：7）－KJV

上帝沒造惡是對聖經一知半解的信口胡說。

悠悠然 發表於 2012-2-14 13:28
上帝只造了生命，沒造死亡，但生命的終結就是死亡；上帝只造了善，沒造惡，但善的缺乏就是惡；
-------- ...

上帝是造了生命，也造了非生命，比如山川河流，宇宙各個沒有生命在上面生存的星星。如果上帝只造生命，就把上帝造世界給否定了。

上帝也是要造黑白的。比如在《路加福音》里，祭司撒迦利亞和他的妻子年紀老邁（OLD），說明他們是兩個圓圈00，這兩個人都出是亞倫的後裔，亞倫就是兩個圈00。

上帝把祭司撒迦利亞的舌頭捲起來，藏了5個月，這就構成了50，由於羅馬數字的50為L，這就構成了太極圖的左面。

然後讓他的妻子懷孕6個月，這就構成了60。60就是6點鐘，下午六點為18點，第18個英語字母為R，這就構成太極圖的右面，並且因為60為000000，這是黑色的色瑪，這樣太極圖的右面就是黑色。

然後讓處女馬利亞到撒迦利亞家受造化生下耶穌。所以，上帝是造黑白的，黑白代表善惡，所以，上帝也造善惡。女人就是因為吃了禁果能辨善惡，所以要被上帝懲罰，當然這個懲罰是生育方面的。

回復 Dhammapala 11樓 的帖子

這個問題最終歸結到一點，上帝與撒旦究竟是一種什麼樣的關係？是對等的、相互爭鬥的關係，還是從屬關係？

如果說上帝在造善的同時也造了惡，那麼。上帝與撒旦就是從屬關係。這樣的上帝就與自然現象就沒有區別。比如，河水能夠灌溉農田，泛濫時也會毀掉莊稼，不能用單純的善、惡加以定義。所有的宗教都起源於自然力的崇拜，但這樣的神對善惡的干預，更多強調的是對惡人的懲罰，而不是對世人的拯救。在舊約中，以色列人在等待彌賽亞的降臨。

新約中，耶穌宣稱：彌撒亞已經降臨，世人藉助福音能夠到達天父的國度。此時的上帝與舊約中的上帝已經有所區別。如果依然是集善惡於一身，何以體現「全善」的定義呢？因此，新約中的上帝與撒旦，是一種為人類靈魂歸屬而相互爭鬥的對等關係。

作為一個牧師，要善於巧妙的調和新、舊約之間的矛盾。遠牧師做了這方面的嘗試，但深度依然不夠。如果他說：上帝造了天國，但背離上帝就是地獄。上帝造了光明，背離上帝就是黑暗。這種說法就更難以駁斥。

回復 隔岸觀火 12樓 的帖子


是的。我完全同意你的說法：上帝不僅造了生命，也造了非生命。
例如：上帝造了河，也造了火。更有意義的是，在對岸也造了老兄。

悠悠然 發表於 2012-2-20 12:31
回復 隔岸觀火 12樓 的帖子

這你就不知道，我是拿綠卡過對岸的。由於綠的漢語拼音為LU，這是第71個化學元素，哥倫布航行71天到美國，我們不用在船上被殿得七葷八素到這片新大陸，但總得意思意思，所以美國就給所有移民發了這個卡。

悠悠然 發表於 2012-2-20 12:18
回復 Dhammapala 11樓 的帖子

這個問題最終歸結到一點，上帝與撒旦究竟是一種什麼樣的關係？是對等的、相互 ...

1. 新約中，耶穌宣稱：彌撒亞已經降臨，世人藉助福音能夠到達天父的國度。此時的上帝與舊約中的上帝已經有所區別。如果依然是集善惡於一身，何以體現「全善」的定義呢？因此，新約中的上帝與撒旦，是一種為人類靈魂歸屬而相互爭鬥的對等關係。

複製代碼

所謂「米塞亞」其實王立軍已經給了我們一個啟示。
人都是十月懷胎而來，圍棋上「十」為一「目」，這就是30.
他去美領館申請綠卡，因為綠通「呂」，代表「亞」，音同「牙」。
把「目」（米）塞進「亞」，就構成了「50」，也就是「吾」，對應於I。
美國當然有50個州，不過更重要的是，綠，拼音為Lu，在鑭系第15位，15看上去像IS，又因為S為19，所以，IS就是119，反過來就是911。

119是中國的火警，一種聲音而已，911卻是美國的災難。

回復 隔岸觀火 15樓 的帖子

是的，因為人類科技進步，現在不用再坐船經受顛簸了。
第一代移民是用走的，步行穿過白令海峽。
第二代移民是坐船的，越過大西洋。
老兄是第三代，是坐飛機的，越過太平洋。
但老兄在做一種劃時代、全新的嘗試，在老兄的努力下，我堅信，總有一天，等到第四代移民的時候，就該玩時空穿越了。

悠悠然 發表於 2012-2-20 13:43
回復 隔岸觀火 15樓 的帖子

是的，因為人類科技進步，現在不用再坐船經受顛簸了。

不能叫時空穿越。《紅樓夢》就是一部寫歷史的書，但曹雪芹通過那塊頑石的口聲稱，沒有年代考。這是非常有感悟的，因為時代就是60為一輪，不停地反覆相似的事件。他在小說里好像提到過一個金哥投了井（在那一段忘了，下次還得去回回鍋），不知道又是編排誰？到了1900年吧國聯軍事件爆發，他應該是早已經做古，結果慈禧太后「西遊」，出北京之前把珍妃投井裡了，若干年後，毛澤東在井崗山見到賀子珍，並挖過一口井給她，那井好像在沙洲壩。

回復 拎不清 5樓 的帖子

你死了就看到神的光了。神有慈愛恩典，一個比喻，要槍斃的死刑犯，檢察官給了特赦令，但不想要的當然就死了。並不因為要到特赦令的罪犯比槍斃的好在哪裡，因為他們相信特赦令。

回復 悠悠然 13樓 的帖子

撒旦有時就象上帝手中的一個工具。