倍可親

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單獨提出來:關於中醫

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在美一方 發表於 2008-3-29 05:40 | 顯示全部樓層
為什麼就認為我們不支持中醫的就是不解放思想呢?我和你說過了,用個例來證實什麼,是不科學的。你有你西醫治不了中醫治好了的個例,反過來的個例就沒有了嗎?說句實話,不少支持中醫的人的思維方式就是不科學,和基督徒迷信基督教雖說不一樣,但有相似。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-28 15:42 編輯 ]
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在美一方 發表於 2008-3-29 08:49 | 顯示全部樓層
原帖由 人間的盒子 於 2008-3-28 16:59 發表
[quote]原帖由 在美一方 於 2008-3-29 05:40 發表
為什麼就認為我們不支持中醫的就是不解放思想呢?我和你說過了,用個例來證實什麼,是不科學的。你有你西醫治不了中醫治好了的個例,反過來的個例就沒有了嗎?說句實話,不少支持中醫的人的思維方式就是不科學,和基督徒迷信基督教雖說不一樣,但有相似。

中醫一點也不是科學嗎?很多東西是有道理的,有科學道理的,不是嗎? [/quote]

1 我原帖沒有一句說了中醫一點也不是科學

2 我說「用個例來證實什麼,是不科學的」,這是針對老七的主帖用給出個例的方式來說明中醫有效而做的評論,根本不是在說中醫科學不科學

3 中醫裡面哪些是有科學道理的,哪些是沒有的,還有待研究甄別。既然你說「很多東西是有道理的,有科學道理的」,你可以舉出一些東西來。
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在美一方 發表於 2008-3-29 09:36 | 顯示全部樓層

回復 #34 人間的盒子 的帖子

想下結論說什麼有科學道理,需要有科學方法得來的可信證據來支持。「據說」、「聽說」、「報紙上寫」, etc,不好使。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-28 19:37 編輯 ]
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在美一方 發表於 2008-3-29 13:19 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-28 15:50 發表
有些病,西醫立竿見影。有些病,西醫束手無策的時候,中醫卻可以創造奇迹。人體太奇妙了,世界太奇妙了,現在科學能了解的部分真的不多。


同樣:
有些問題,科學立竿見影。有些問題,科學束手無策的時候,基督教(佛教、道教、whatever教)卻可以創造奇迹。人體太奇妙了,世界太奇妙了,現在科學能了解的部分真的不多。

所以:
所謂目前A束手無策的時候,B創造奇迹,所以B就如何如何的論據論點,不是科學方法。科學不是用來創造奇迹的,科學是來告訴你很無聊的事實的。在聲稱能創造奇迹方面,各宗教都比科學強太多了。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-28 15:50 發表
現在很多反對中醫的人們其實並沒有認真研究過考察過中醫的療效問題。你承認嗎?


同樣:
現在很多反對基督教的人們其實並沒有認真研究過考察過基督教的whatever問題。你承認嗎?

所以:
很多反對中醫的人們其實並沒有認真研究過考察過中醫的療效問題」,不等於「反對中醫的人們其實沒有認真研究過考察過中醫的療效問題」。你不知道有認真考察中醫療效的人,不等於沒有。
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在美一方 發表於 2008-3-29 13:53 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-28 23:37 發表
1)呵呵,也許你認為我說的奇迹不重要。但是,我所說的中醫創造的奇迹對很多人來說就是他們的生命。既然中醫能夠創造這樣的奇迹,不加深入研究就反對中醫是科學的態度嗎?

2)請舉例:「科學束手無策時候,基督教創造奇迹。」基督教創造過什麼奇迹啊?

1裡面3個辯論中常犯的錯誤,或者是故意而為之。首先,那些聲稱是中醫創造的奇迹重要,並不等於宗教聲稱其創造的奇迹就不重要。其次,你肯定中醫創造了奇迹,而這還僅僅是未證實的。最後,是否有反中醫的人對中醫加以深入研究,我們還在討論之中,你就用你的結論來質疑我了,太早點兒了吧?
2各宗教聲稱創造的奇迹還少么?

原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-28 23:37 發表
[quote]同樣:
現在很多反對基督教的人們其實並沒有認真研究過考察過基督教的whatever問題。你承認嗎?


我承認啊。但是,我自己是做了十分深入地研究之後才開始反對基督教的。我只管得了我自己。
[/quote]

所以,你說「很多反對中醫的人們其實並沒有認真研究過考察過基督教的療效問題」,是一句對討論無用的話。


原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-28 23:37 發表
不過,我沒有聽說過哪位反對中醫的人士認真考察過中醫的療效問題。你聽說過嗎?

1 當然。
2 只要療效問題沒有被證實,甚至都不用證偽,聲稱有效並進一步聲稱創造了奇迹,和基督教等在沒有證偽神的情況下宣稱有神,是一回事。
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在美一方 發表於 2008-3-29 14:01 | 顯示全部樓層

回復 #50 嘁哩喀喳 的帖子

再說說清楚:
1 我從來沒有斷定中醫沒有療效,但我明確說,很多宣傳的療效是沒有經過科學方法檢驗的宣稱而已,比如您自己的個例;

2 我明確說中醫理論體系不是科學體系,但我也明確說了,如果中醫自己不硬要科學來承認它是科學體系,而是自成體系,who cares? why not?

所以,不要拿我沒說的來反駁我,也不要曲解我的意思。什麼是科學的確定醫療手段療效的方法,我自然比你清楚,也比為未證實的中醫療效大聲叫好的人們要清楚的多。
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在美一方 發表於 2008-3-29 14:09 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-29 00:02 發表
是客氣話。其實我是要說,這罈子上反對中醫的人們(當然包括你 )沒有認真研究過中醫的療效問題。


你這已經屬於混攪了。請問,這罈子上反對基督神創論的人們(當然包括你),有誰認真去挖過化石?我倒是知道一個,可那不是你。
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在美一方 發表於 2008-3-30 00:04 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-29 00:14 發表
而中醫的療效問題科學界有結論嗎?


你不知道有不代表沒有,我早就已經和你說過。以下是去年9月我在文學-城給出過的最新研究結論。

Haake M, Muller HH, Schade-Brittinger C, Basler HD, Schafer H, Maier C, Endres HG, Trampisch HJ, Molsberger A.
German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain: Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups。
Arch Intern Med. 2007 Sep 24;167(17):1892-8

Background  To our knowledge, verum acupuncture has never been directly compared with sham acupuncture and guideline-based conventional therapy in patients with chronic low back pain.

Methods  A patient- and observer-blinded randomized controlled trial conducted in Germany involving 340 outpatient practices, including 1162 patients aged 18 to 86 years (mean ± SD age, 50 ± 15 years) with a history of chronic low back pain for a mean of 8 years. Patients underwent ten 30-minute sessions, generally 2 sessions per week, of verum acupuncture (n = 387) according to principles of traditional Chinese medicine; sham acupuncture (n = 387) consisting of superficial needling at nonacupuncture points; or conventional therapy, a combination of drugs, physical therapy, and exercise (n = 388). Five additional sessions were offered to patients who had a partial response to treatment (10%-50% reduction in pain intensity). Primary outcome was response after 6 months, defined as 33% improvement or better on 3 pain-related items on the Von Korff Chronic Pain Grade Scale questionnaire or 12% improvement or better on the back-specific Hanover Functional Ability Questionnaire. Patients who were unblinded or had recourse to other than permitted concomitant therapies during follow-up were classified as nonresponders regardless of symptom improvement.

Results  At 6 months, response rate was 47.6% in the verum acupuncture group, 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the conventional therapy group. Differences among groups were as follows: verum vs sham, 3.4% (95% confidence interval, –3.7% to 10.3%; P = .39); verum vs conventional therapy, 20.2% (95% confidence interval, 13.4% to 26.7%; P < .001); and sham vs conventional therapy, 16.8% (95% confidence interval, 10.1% to 23.4%; P < .001.

Conclusions
  Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy.


以上是2007年9月24日出版的美國《內科學檔案》上發表的關於針灸療效的一個多中心、隨機分組的雙盲臨床研究。我於6天之後在9月30日就已經帖在文學-城的討論里了。
http://web.w e n x u e c ity.com/BBSView.php?SubID=religion&MsgID=473387
所以,你總強調不支持中醫的人沒有認真研究中醫療效,其實和基督徒們總嚷嚷反基們不讀那經,是一樣的武斷專橫。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-29 10:40 編輯 ]
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在美一方 發表於 2008-3-30 00:23 | 顯示全部樓層

回復 #63 人間的盒子 的帖子

所謂可重複,只有科學設計的研究發現的可重複才應該是科學可以肯定的。詳見我62樓的補充內容。那樣的實驗得出的數據,才是做結論的基礎。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-29 10:42 編輯 ]
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在美一方 發表於 2008-3-30 05:34 | 顯示全部樓層
原帖由 james2000 於 2008-3-28 21:26 發表
華佗那個年代就已經為病人開刀動手術了,沒有麻藥,就用白酒將病人灌醉,然後開刀。

有一次我很自豪地對澳洲人說起這件事,她開玩笑問我:「那開刀開到一半,病人醒過來了怎麼辦?再灌一杯白酒?」我回 ...


麻沸散不太可能是白酒。華佗使用麻沸散做手術的事,是現代醫學承認的中國醫學曾經領先的事實之一,被認為是人類歷史上自覺地使用麻醉方式輔助外科手術的先驅。但這不代表中醫依託的五行理論是科學。

         Sherer A, Epstein F, Constantini S.
Hua Tuo, patron of surgeons, or how the surgeon lost his head!
Surgical Neurology, 2004 May;61(5):497-8.

作者可不是中國人,來自於
Department of Pediatric Neurosurgery, Dana Children's Hospital, Tel-Aviv Sourasky Medical Center, Sackler Faculty of Medicine, Tel Aviv University, Tel-Aviv, Israel (兒科神經外科,特拉維夫大學,以色列)
Institute for Neurology and Neurosurgery, Beth Israel Medical Center, New York, New York, USA (神經病學和神經外科研究所,貝茨-以色列醫學中心,美國紐約)

以下全文:

The American Heritage Dictionary defines surgery as 「the medical diagnosis and treatment of injury, deformity, and disease by manual and instrumental operations.」 Surgeons spend years training and perfecting their abilities to examine, diagnose, analyze, pinpoint, and finally cut through the exterior skin of their patients and hopefully cure the disease.

Theoretically, the ultimate measure of a surgeon should simply be the objective success or failure of the surgical procedure. And yet, we find that so much more is involved in assessing a surgeon's true success or failure. This is a lesson we can learn from the experience of Hua Tuo, the Chinese Patron of Medicine and Surgery (Figure 1).

(華佗頭像略)


1. A 20th Century portrait of Hua Tuo at the Academy of Traditional Chinese Medicine in Beijing.


Hua Tuo lived toward the end of the Eastern Han Dynasty, about 110–207 ADE [1, 2, 3, 4, 5 and 6]. Hua Tuo was a pioneer in all aspects of surgery. He was skilled in making preliminary diagnoses based on a careful observation and analysis of the patients' symptoms during his initial examination. He was concerned with patient status during surgery, minimizing trauma and suffering through the first documented use of anesthesia. (有史以來首次有紀錄的使用麻醉) Hua Tuo's use of general anesthesia predated Western medicine by more than 1600 years. (華佗使用全身麻醉早於西方醫學1600多年)He excelled at surgical technique, credited with originating the concept of surgery, and believing in the bold use of the knife to save lives. And, he was dedicated to healing, traveling the countryside to bring medical care to the poorest of the peasantry. Hua Tuo was, without question, a master surgeon, a role model for the surgeons of today as well as the surgeons of his time.

Nevertheless, Hua Tuo ultimately lost his life because of an angry patient. And perhaps the circumstances of his murder provide an even greater lesson for the surgeons of today.

The Fengshen yanyi tells of the Prince of Wei, CaoCao, (155–220 ADE), who suffered from terrible headaches. According to one version of the incident, CaoCao was examined by Hua Tuo, who diagnosed a brain tumor and offered to cure the headaches through surgery. The Prince, both apprehensive and angry, accused Hua Tuo of plotting to kill him and ordered Hua Tuo tortured and executed [1, 2, 3, 4, 5 and 6].

What went wrong here? What must today's surgeons learn from the terrible experience of the Chinese patron of surgery?

Hua Tuo's straightforward thinking and blunt character were suited to the majority of the patients of his time; simple peasant folk who were in awe of his skills and followed his recommendations faithfully, grateful for any help the doctor could give them. However, Prince CaoCao was not the typical simple patient. He was a despot, notorious for his absolute power and cruelty. When Hua Tuo gave the Prince a diagnosis and treatment plan that he did not want to hear, he simply killed the doctor, as if that would make the illness go away.

Hua Tuo's murder cannot be blamed on poor medical practice. His actions were perfectly reasonable, given the climate of his times. Hua Tuo did not practice medicine in the litigious climate of the 21st century. He did not routinely deal with patients who were encouraged to be 「educated consumers,」 required to seek out second opinions and eagerly surf the Web for any and all remotely relevant information, whether factual or not. There is no reason to expect Hua Tuo to have handled the Prince any differently. However, today's surgeons must meet a different standard of patient management.

A surgeon today must consider the physical, emotional, social, and professional context of the surgery. Many surgeons, after spending years perfecting their anatomic skills, have trouble remembering that they are actually treating a person, not a pathology. The issue for the surgeon must not just be how to treat a headache. The issue is how to treat a patient who is suffering from a headache. It is not enough for a surgeon who plans to treat a headache to review the physical causes of head pain. The true surgeon must also:

• Place the headache in context. How does the headache impact on the rest of this person's life?
• Place the treatment in context. Is surgery the most appropriate response to the headache?
• Place the person in context. What does the patient understand about surgery? Will this person cooperate with medical instructions and constraints? Is the person able to make a decision and comfortable accepting the consequences of that decision?
• Place the medical (and paramedical) treatment team in context. Who else is treating or advising the patient? How can the surgeon integrate into this treatment team and incorporate a recommendation for surgery into the overall treatment plan advised by all those involved?
The ultimate question becomes: Is a surgical treatment objectively in the patient's best interest, and if so, how can you help the patient understand that surgery really is the best option?

A surgeon, predisposed by inclination, training, and instinct to operate, must nevertheless introduce the concept of surgery to patients, families, and attending physicians with caution. A surgeon, accustomed to absolute control of the operating theater and surgical ward, must nevertheless understand that this control does not extend to other doctors' offices or to the patients' homes. Decisions may not simply be unilaterally dictated to the patients. Other doctors and the patients themselves must be consulted and included in the decision-making process.

The surgeon must never seem too eager to operate. Rather, the surgeon should be perceived as a member of the medical team, where the ultimate goal of everyone involved is simply to heal the patient. If the surgeon is handling the situation correctly, then the patients for whom surgery is the best treatment option will come to understand that for themselves. Then the patients will be the ones to approach the surgeon and ask to be treated and healed.

Acknowledgements
With gratitude to Dr. Christopher Cullen, Senior Lecturer in the History of Chinese Science and Medicine at the School of Oriental and African Studies in the University of London, in acknowledgment of his help with source materials and background information.

References
1. Chen S. Record of the Three Kingdoms (San Guo Zhi). c. AD 290, Beijing, 1962:802–4.

2. Deng CZ, ed. Master Hua's Classic of the Central Viscera (Hua Shi Zhong Zang Jing). Redwing Books, New Mexico, 1999:i–iii; preface.

3. Fan Y. History of the Later Han Dynasty (Hou Han Shu). c. AD 450, Beijing, 1963.

4. Hsu HY, Peacher WG. Chen's History of Chinese Medicine. Long Beach, CA: Oriental Healing Arts Institute, 1977.

5. State Administration of Traditional Chinese Medicine. Advanced Textbook on Traditional Chinese Medicine and Pharmacology, Volume 1. Beijing, New World Press, 1995.

6. Zheng BC. Zhang Zhongjing, the sage of Chinese medicine. J Traditional Chinese Med 1985;5:234–5.

Corresponding author. Address reprint requests to: Shlomi Constantini, M.D., M.Sc., Department of Pediatric Neurosurgery, Dana Children's Hospital, Tel-Aviv Sourasky Medical Center, 6 Weizman St. , Tel Aviv, , Israel 64239.


華佗衝破髮膚受之父母和身體神造的傳統來在身體上動刀,其思維上的突破甚於醫術。所以希望當代的支持中醫者能有華佗的自由精神,不為若干千年來的傳統中醫理論所束縛,找到中醫藥的真正出路。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-29 15:41 編輯 ]
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在美一方 發表於 2008-3-30 08:01 | 顯示全部樓層

回復 #77 james2000 的帖子

嗯,也許說不定這樣就啟示了麻沸散的發明
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在美一方 發表於 2008-3-30 21:51 | 顯示全部樓層
原帖由 james2000 於 2008-3-30 04:09 發表
中醫最可貴的在於「驅邪扶正」,從提高病人的免疫能力方面著手,在許多被西醫判死刑的病人身上顯出了特殊的效果。(我差一點說「果效」這個「基語」)


不管什麼論點,都要有符合標準的論據來持支才可以成立
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在美一方 發表於 2008-3-30 21:52 | 顯示全部樓層

回復 #89 xiaobudianer 的帖子

找到吵架玩兒的啦?
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在美一方 發表於 2008-3-30 22:24 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-30 01:47 發表
1)我只說過我不知道有反對中醫的人們做過中醫療效的研究。我沒有說過沒有人做過中醫療效的研究。對吧?這怎麼能說是武斷呢?

2)我的理解:到現在為止,科學界對中醫療效的問題並沒有普遍接受的共識。對吧?這和我引用科學界普遍接受的久經考驗的科學結論來反對基督教不是一回事吧?

3)我沒有說過中醫是「科學」的,對吧?我只說過,盲目反對中醫的人們需要解放思想。我一貫反對在沒有做認真的調查研究的情況下輕易下結論,不管是肯定的結論還是否定的結論。

這有什麼問題呢?

最後,你舉的那個例子我沒看明白。好像說針灸很有效啊。


呵呵,進了圈套了,很好。

1)你「不知道有反對中醫的人們做過中醫療效的研究」,但你「沒有說過沒有人做過中醫療效的研究」。看看這個邏輯:我不知道這罈子上的反基去挖過化石,但我沒有說過沒有人挖過化石。怎麼樣?這罈子上的反基沒挖過化石,不影響我們引用正式學術期刊上科學家的化石研究成果來支持進化論而反對神創論。同樣,這罈子上不支持中醫的人沒具體做過中醫療效的對比研究,不影響我們引用正式學術期刊上其他科學家的中醫療效研究成果來不支持中醫理論。

2)科學界對很多種替代醫學的療效都有做過研究。目前的共識是,某些替代醫學療法和安慰劑相比有療效,這些療效和現代醫學相比較,大部分不比現代醫學療法更有優勢,有個別的似乎顯示出超出某些現代醫學療法的效果(果效 )。所以可以說,科學界對替代醫學療效的問題沒有形成「有效還是無效「、」比現代醫學療法有優勢還是無優勢「的這樣具體的全面的普遍的看法。但是,科學上對沒有證據來證實的論點採取什麼態度,你總應該知道吧?我們對沒有證據來證實的」神「採取什麼科學態度,你也不止一萬次的表明過,不對嗎?所以,我們不支持中醫的人,相當一部分採取的態度是:目前沒有符合科學標準的證據證實中醫的療效。我們大部分不反對對中醫的療效進行進一步的研究,否則也不會有我舉例子這樣的論文來發表在這麼有水平的期刊上了。你知道一個多中心的隨機雙盲臨床研究要有多大的投入嗎?我們反對的是,在沒有符合標準的證據的情況下,中醫不僅宣揚自己有顯著療效,還永遠在宣稱其療法優於現代醫學。你這裡想鑽空子是無濟於事的。

3)沒有什麼新意。盲目反對中醫者有,但是一直以來,尤其是最近這波反中醫的,大部分是以科學方法和素養來提出不支持中醫的論點論據的,談不上盲目。而在我看來,支持中醫者,卻絕大部分是盲目的,比如你。

最後,我舉的例子么,你去字典查查什麼叫sham就應該能看懂了。提示你一下,要點在於:這個研究的結果不支持按經絡理論行穴位針刺有優勢療效的傳統中醫觀點。
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在美一方 發表於 2008-3-30 23:37 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-30 09:28 發表
1)我引用來反對基督教的科學結論(年代的測定)是久經考驗的科學界的共識。對不對?
2)你引用的一篇期刊的文章,是科學界的共識嗎?

這兩者的區別,不難看出來吧?


先看明白我說的是什麼再問吧!

原帖由 在美一方 於 2008-3-30 08:24 發表
2)科學界對很多種替代醫學的療效都有做過研究。目前的共識是,某些替代醫學療法和安慰劑相比有療效,這些療效和現代醫學相比較,大部分不比現代醫學療法更有優勢,有個別的似乎顯示出超出某些現代醫學療法的效果(果效 )。所以可以說,科學界對替代醫學療效的問題沒有形成「有效還是無效「、」比現代醫學療法有優勢還是無優勢「的這樣具體的全面的普遍的看法。但是,科學上對沒有證據來證實的論點採取什麼態度,你總應該知道吧?我們對沒有證據來證實的」神「採取什麼科學態度,你也不止一萬次的表明過,不對嗎?所以,我們不支持中醫的人,相當一部分採取的態度是:目前沒有符合科學標準的證據證實中醫的療效。我們大部分不反對對中醫的療效進行進一步的研究,否則也不會有我舉例子這樣的論文來發表在這麼有水平的期刊上了。你知道一個多中心的隨機雙盲臨床研究要有多大的投入嗎?我們反對的是,在沒有符合標準的證據的情況下,中醫不僅宣揚自己有顯著療效,還永遠在宣稱其療法優於現代醫學。你這裡想鑽空子是無濟於事的。
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原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-30 09:54 發表
而且,我認為你列舉的那篇文章是有缺陷的。

中醫是經驗醫學,沒有具體的數據/儀器來幫助針灸的時候確定穴位。不同的中醫師,針灸的效果完全不一樣。尤其是現在有很多速成出來(四五年)的中醫師,哪裡能夠明 ...


呵呵,好啊!這是這個研究的缺陷,還是中醫的缺陷?不是說有「得氣」、「氣至」這麼回事來說明扎在穴位上了么?怎麼到了你這裡就不算了?所以說,所謂證據,應該符合在任何條件下都可以為辯論雙方所引用的這個最基本的要求。「得氣」/"氣至"在針灸實踐中是準確定穴的標準,如何能實踐中算,而研究發現沒有正面效果時候就不算了呢?
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在美一方 發表於 2008-3-31 00:07 | 顯示全部樓層
原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-30 10:03 發表
還有,95樓提到的兩個「引用」的區別,你承認吧?

如果你承認這個區別,那麼,我沒有親自去挖化石又有什麼關係呢?


已經回答你了。如果你還是看不懂,等我有空再給你把重點標出來。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-30 10:09 編輯 ]
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在美一方 發表於 2008-3-31 00:20 | 顯示全部樓層

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在美一方 發表於 2008-3-31 00:21 | 顯示全部樓層
原帖由 paullian 於 2008-3-30 10:13 發表
在美JJ.你看,在中國很多人在大手術后除了接受西醫的物理治療,還接受中醫的食療.....就像姚明這次不也一樣么?...因為中醫治療對人的自我恢復有特效.


哦?中國人健康狀況好於美國人?
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在美一方 發表於 2008-3-31 00:54 | 顯示全部樓層

回復 #112 paullian 的帖子

so? 這樣中醫就科學啦?FLDF練功的時候還有老美參加呢
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