信心的建立，從有限到無限。。。

我相信，在不久的將來，一定會有一場關於基督教的大辯論。這是基督文化跟本土文化摩擦的必然結果。
而我們這裡，不過是一個文化衝突的縮影罷了。

對於基督教，我個人認為不能排斥它貶低它，但也需把相應的道理講明白，使人去留自便。
基督教所仰仗的法寶，是「耶穌神」。那麼下一個問題是，你怎麼知道耶穌是神？
自證不成立，這是顯然易見的。相信自證的朋友，請繼續坐在家裡自證。
如果你認為「耶穌是神」真的需要神以外的證據。那麼這個證據是什麼？
換句話說，人對耶穌的信心是如何建立的呢？

假設有一個神，這個神必須跟人交流，然後才談得上信心，對吧？那麼神如何跟人交流？
一種交流是物質上的交流，比如說，神創造的萬物你眼能看，耳能聽，鼻能聞。神留下的聖經可以供人探討。我們從這些實在的物質和理性的方式，跟神交流。這就好像雖然孔子不在了，但是我們可以通過讀論語跟孔子交流一樣。對吧？(我知道，我把孔子跟神比，恐怕有基督教在心理上要起反感，不過這僅僅是個例子。)
除了物質以外，還有一種方式，就是直接的心靈對話。如果你認為人的心僅僅是用來思考的，那就好像你認為腦袋的作用僅僅是為了給頭髮提供生長的場所一樣。要知道，心的主要作用是感知，而不是思維。我們感知事物的能力，遠比思維要廣泛深刻得多。

除了這兩種方式，你再也找不到第三種方式了。人心就好比一所房子，這所房子只有兩個門：前門和後門。前門是理性思維，後門是感性體驗。如果神要進來的話，要麼走前門，要麼走後門。
如果你一定要說，非說神是從第三種途徑進來的。天外飛仙，從天而降。那麼，請問這第三種途徑是什麼？

悄悄地說，其實這兩種途徑，就是佛教里講的「現量」和「比量」。當然並不是說佛講的就一定對。我是說，這是一個通過觀察可以很容易得出的結論。人只有這麼兩種認識事物的方式，除此以外，再無其它。（歡迎人提出反駁。）

因此上，人對神的信心，也是從這兩種途徑建立起來的。如果你對這一點懷疑的話，就請你找出神跟你交流的第三種途徑吧！太陽光再亮，也要從門照進來。沒有了理性和感性的基礎，談什麼神？談什麼信？一起都無從談起，不是嗎？

我們來看幾種可能（我只談信耶穌，其他的，根據兄弟的類比，可以很容易對應）

1）物質上的經歷：這個，對於絕大多數人來說，沒有；除了在耶穌時代的人，沒有人看過耶穌。

2）自己的經歷，也就是通過與神的交流，通過禱告得到垂聽，而信的，也就是，我所說的第二種方式；

3）神的管教，也就是我所說的，第三種方式。

4）下面這種方式，是你的兩種方式沒有說到的，那就是單單的憑信心。也就是我所說的，第一種方式。

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至於回答，為什麽耶穌是真神，其他的是假的，可以基於以下幾個理由。

1）耶穌基督的自證。這個非常重要。

這個命題，邏輯上是這樣來看。
說了自己是神的，不一定是真神；
但是，沒有說自己是神的，那一定不是真的。

2）耶穌基督與其他的那些自稱為自己是神的，又有什麽區別呢？

最大的區別，就是耶穌基督，有舊約為他做預言。

耶穌基督，不是突然從天上掉下一個人，說自己的是神，或者，神的使者。在耶穌基督還沒有來的幾百年前，就有舊約為他做預言。

這就是其他的自稱為神的，所沒有的。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-8-23 20:15 編輯 ]

我們來看看你的四種方式：

第一種方式是理性上的，無論是實際跟耶穌打交道，還是通過聖經和神學，我們可以把它歸為一類。
第二三種方式都是感性上的，感性的來源，可能是真神，也可能是心理暗示。
第四種方式，即便按照基督教教義也是不存在的。因為人信神，除非聖靈感動，否則的話不可能。聖靈感動是什麼？就是一種感性體驗。

從事實來看，你能給我舉個實例嗎？一個人既不讀聖經，也沒有聽到上帝的聲音，嘎達一聲，信了。有這樣天上掉下來的信心嗎？我認為沒有。
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關於神的證明。

你認為自證是必要條件而不是充分的條件，我可以接受。
但請大家注意的是，神這個字本身，包含了基督教的預設。
就好像按照一貫道來說，無生老母是一切萬物的來源。你不能說，沒有宣布自己是無生老母的，一定不是真正的無生老母，也一定不是萬物的來源。
我們一定要搞清楚，這個神的本義是一切萬物的本體。而不局限於神這個名詞。
我想這一點大家應該很容易明白，對吧？

關於第二條，我們在這裡所質疑的神，不單單是指耶穌，也包括舊約中的耶和華，其實我們對舊約中耶和華的懷疑成分更大。
你用舊約來證明新約，和用馬克思證明毛澤東思想一樣，這本身就有問題。
更何況，到底舊約是不是真的預言了新約中的耶穌，至少篤信舊約的猶太學者是不承認的。

另外，我相信你對其它信仰所知不多。我很想知道，你怎麼知道「其它自稱是神」的沒有預言的證明嗎？請問，你是否把宗教大體上都考證過一遍了呢？

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-8-23 20:41 編輯 ]

原帖由 問？ 於 2007-8-23 19:31 發表
我相信，在不久的將來，一定會有一場關於基督教的大辯論。這是基督文化跟本土文化摩擦的必然結果。
而我們這裡，不過是一個文化衝突的縮影罷了。

對於基督教，我個人認為不能排斥它貶低它，但也需把相應的道 ...

問號老朋友, 俺這幾天總犯困,  今個看到你這帖, 稍微給俺提了提神, 還是咱問先生有思想, 俺就知道沒誇錯人.

俺非常同意你的分析方式, 但是俺腳的關於基督教思想的大辯論應該使用過去時,不是將來時. 宗教信仰和人文思想的主要衝突已經逐漸從"理性"轉向"認信". 這種轉換和你的標題是一致的.

人人皆有理性, 人人也借有信心. 理性是客觀的, 需要遵循一套公認的邏輯程序. 信心是主觀的, 一旦被convince以後, 就很難改變.

按照人類正常的認知次序, 應該是先有信心, 信心獲得的是non-conviction的知識, 理性是對這些"未經證實的知識"進行求證的方式之一, 通過驗證的知識就變成了自己的conviction(因信而知), 通不過驗證的, 有的一直作為non-conviction知識存留在思想里(因信而信), 有的則被當做false知識放棄. 任何一個知識, 一旦成為conviction, 就很難發生逆變. 當人的conviction受到挑戰時, TA會用各種方式捍衛自己的conviction.

當人試圖用理性挑戰別人的信仰時, 實際上是在用理性捍衛自己的信仰. 很明顯, 那是因為別人的信仰對自己的conviction構成了威脅.

所以, 問號提出的問題是非常有意義的, 咱實在需要回到最基本的問題上來, 看看自己的conviction是什麼, 是怎麼形成的, 是不是經過了驗證....等等. 然後, 才可以談論不同信仰之間的差異和關係.


人的知識有三個主要來源:

1. 被灌輸的: 當人還沒有分析能力的時候, 很多"信息"已經被灌進來了, 這些全部是"non-conviction"的. 它們成為將來認知過程中的最基本元素.

2. 受教來的: 當人開始有思考能力以後, 人就進入"受教"階段, 在這段過程中, 很多知識仍然是被灌輸的"non-conviction". 而有些non-conviction知識則逐漸被驗證, 形成conviction.  但是, 有些卻是被太多清一色的"non-conviction"知識給"淹成"conviction的. 這種conviction叫做"假conviction."  比如"三人言虎", 就是一個很好的例子.

3. 自願認證: 當人的閱歷(真假conviction加在一起)積累到一個程度, 他的"自信"心就逐漸形成, 而這種"自信"不過是有選擇性的(非灌輸性)"相信"自己認定的"權威". 而在選擇過程中, 有很大成分是選擇能夠支持自己被"淹"成的conviction的. 所以, 這種選擇性的認證, 從一開始就被當成是conviction性的知識 - 因為它"正確"所以我才"相信".

至此, 認知的模式就顛倒過來了. 其實, 在這種倒置的認知模式最下面, 仍然是"信心" - 自信:  我首先"相信"我所選擇的信息來源是權威可靠的, 因此我才"知道"由此而來的信息一定正確, 所以我可以"相信"這些信息.

所以, 當人們逐漸明白信心是conviction的最基本途徑之後, 就不會用把(自己的)理性和(別人的)信心完全對立起來, 而是該思考自己的理性和自己的信心是不是自恰的, 它們合在一起, 能不能形成完整的conviction.

同時, 當人的閱歷不斷增加時, 是該好好清理內部, 仔細檢查自己知識庫里, 哪些是真正的conviction, 哪些是被淹成的conviction, 哪些根本就不是conviction (拿來當炮彈捍衛自己conviction的).

希望網上能有多一點人, 能象問號這樣認真思考一下這些問題.

以後再談"信心"和認知的途徑問題, 身體感覺的和心靈感應是信息獲取的必要條件, 但不是充分條件. 除此之外, 還有好幾個條件是必須的, 否則仍不能構成知識的形成. 這些以後再談.

胎兒在母體內接受信息靠的是什麼「信心」？

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-23 22:33 發表
胎兒在母體內接受信息靠的是什麼「信心」？

信心, 理性和經驗是獲得知識的三大基本途徑.

胎兒未出生之前在母體獲得的信息, 有不同的說法, 伯拉圖認為是"前世知識"遺留下的種子. 後來的理性主義者認為是人與生具有的"內在意念"在形成. 經驗主義者認為是外部刺激造成大腦神經的最初反應等.

俺不知道誰說的對. 這個問題和"人什麼時候(或怎麼樣)得到靈魂"一樣, 俺沒有答案.

但是有一點可以肯定, 如果胎兒的信息不是靠"信心"接受的, 肯定也不是靠"理性"接受的. 所以, 俺傾向於是"內在意念"形成說. 這些"信息"本身不是"知識", 而是"知識灶", 是在為以後獲得知識預備"房間".

原帖由 朽木 於 2007-8-23 23:07 發表
信心, 理性和經驗是獲得知識的三大基本途徑.

胎兒未出生之前在母體獲得的信息, 有不同的說法, 伯拉圖認為是"前世知識"遺留下的種子. 後來的理性主義者認為是人與生具有的"內在意念"在形成. 經驗主義者認為是外部刺激造成大腦神經的最初反應等.

俺不知道誰說的對. 這個問題和"人什麼時候(或怎麼樣)得到靈魂"一樣, 俺沒有答案.

但是有一點可以肯定, 如果胎兒的信息不是靠"信心"接受的, 肯定也不是靠"理性"接受的. 所以, 俺傾向於是"內在意念"形成說. 這些"信息"本身不是"知識", 而是"知識灶", 是在為以後獲得知識預備"房間".

所以你上邊說的這句話根本就不成立：

按照人類正常的認知次序, 應該是先有信心

說好聽點兒是假說，說難聽點兒就是臆想。

鄉兄的文路說好聽點是「正義凜然」，說難聽點是「霸氣十足」。

謝謝老先生給我上課。我不喜歡把問題搞複雜，直截了當的說吧！

「耶穌是神」的知識是怎麼獲得的？是non-conviction, pseduo-conviction 還是 conviction？

如果是conviction，如何conviction？依靠什麼途徑？有沒有感性與理性之外的途徑？

原帖由 sousuo 於 2007-8-23 23:29 發表
鄉兄的文路說好聽點是「正義凜然」，說難聽點是「霸氣十足」。

有本事就拿證據來論證。

"有本事就拿證據來論證。" 這不就是證據.

原帖由 sousuo 於 2007-8-23 23:41 發表
"有本事就拿證據來論證。" 這不就是證據.

噢，好充足

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-23 23:32 發表

有本事就拿證據來論證。

你認為什麼樣的證據不需要"用信心"接受其正確性?

很簡單。當這個證據不需要依賴人的意識而存在時，它就不需要用信心來接受了。因為你信也好，不信也罷，都一樣。

原帖由 朽木 於 2007-8-24 04:53 發表


你認為什麼樣的證據不需要"用信心"接受其正確性?

看來讓你這樣的人到法院坐廳判案或者當律師是沒戲了，幸虧。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-24 05:01 發表

看來讓你這樣的人到法院坐廳判案或者當律師是沒戲了，幸虧。

最好的辦法就是您自己真誠的與神通過禱告而溝通，真實的體驗神的存在。一般不信的人禱告是很靈的（只要你的禱告在神的要求裡面），真的。

原帖由 問？ 於 2007-8-23 23:31 發表
謝謝老先生給我上課。我不喜歡把問題搞複雜，直截了當的說吧！

「耶穌是神」的知識是怎麼獲得的？是non-conviction, pseduo-conviction 還是 conviction？

如果是conviction，如何conviction？依靠什麼途 ...

老夥計, 咱又不是認識一天兩天了, 別這麼客氣. 先 一下.

對於非基, "耶穌是神"這句話既不是"知識", 只是"聽說". 因此, 這句話即不是non-conviction, 更不是conviction.

對於基, 這句話是conviction.

所以. 從非基到基需要一個認信過程, 在這個過程中, 一個必須經歷的階段就是從non-conviction的信心開始.

我們暫且不談聖靈自己的工作, 因為你現在還不能接受他, 所以俺盡量用你能接受的"中性"原則給你解釋.

說起初的信心是non-conviction的, 是因為在這樣的"信心"背後, 存在著大量不解的問題和疑惑, 因此這種信心隨時都會動搖. 這是完全正常的. 因為人正常的思維方式是用已有的conviction知識來判斷和分析non-conviction知識. 如果non-conviction知識和現有的conviction知識矛盾, 人就永遠無法從non-conviction知識建立起新的知識架構.

一個全新的知識架構, 比如說"耶穌是神", 必須有一個全新的起點, 就是在你已經成型的知識架構上找到突破點. 用準確的話說, 就是你必須敢於否定自己已經成型的知識架構"不一定"完全正確, 因此, 用"求知"的心去尋求建立新的知識架構.

而這一"求知"的心, 就敞開了原來自我封閉的知識體系, 可以用信心接受與現有知識不相容的"信息".

所以, 從起點說: 相信就是不斷的接受. 這些新接受的"信息"在開始時, 一定經不起原來老知識架構的考驗. 但是, 隨著新信息的不斷增加, 這些新的信息積累到一定程度, 逐漸可以形成自恰的體系和邏輯結構, 一個新的知識架構就開始逐漸形成並逐漸穩定下來, 這時候, 在你的思想里, 這兩個知識架構就可以過招了.....相比之下, 你才能選擇自己認為最真實的conviction. 這就是為什麼人一旦認信以後, 就再也不容易改變信仰. 因為他們是從那裡走過來的, 他們是在比較以後才選擇了更真實的conviction. 而非基則一直站在原有的立場上看新問題, 根本沒有切實的選擇機會.

基督教信仰不是一堆雜亂無章的教義和教條湊在一起, 而是一套非常嚴謹的完整的神-人-宇宙世界觀系統.

今天, 幾乎所有的反基, 都是在原有的conviction世界觀下分析和判斷一個個離散化以後的孤立的基督教信條, 而不是把JDJ信仰的完整信息先接受下來, 形成系統以後再與原來的世界觀相比較.

這就是為什麼很多聖經問題一解釋JDT就聽懂, 而非基怎麼也解釋也想不通的原因之一.

回到"耶穌是神"這一問題, 要想讓這個問題成為自己的conviction, 許多與之相關的JDJ基本知識都是必須的. 比如關於"神"基本知識(屬性, 旨意, 作為等). 如果在這些問題上沒有conviction, 你就無法判斷"誰是神."

很想和你多聊聊, 可該回家了. 再見, 老朋友,

原帖由 confuse 於 2007-8-24 05:00 發表
很簡單。當這個證據不需要依賴人的意識而存在時，它就不需要用信心來接受了。因為你信也好，不信也罷，都一樣。

看了一遍沒看懂這句話的意思, 回家細琢磨琢磨

原帖由 研究 於 2007-8-24 05:52 發表

最好的辦法就是您自己真誠的與神通過禱告而溝通，真實的體驗神的存在。一般不信的人禱告是很靈的（只要你的禱告在神的要求裡面），真的。

你說的這套，在我看來不過是心理垃圾堆積的反映而已。早體驗過了。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-24 05:01 發表

看來讓你這樣的人到法院坐廳判案或者當律師是沒戲了，幸虧。

幸虧俺在美國法院當過陪審團?

出庭前先要面試你, 看你對這個案件有沒有白牙絲.