TVBS專訪李登輝全文(ZT)

今天TVBS到了這裡，在翠山莊為您訪問，前總統李登輝先生。

TVBS團隊：「李總統你好！」前總統李登輝：「方小姐妳好。」TVBS主播方念華：「你好，你好。」

TVBS主播方念華：「那麼今天，好像我們一進來的時候，就看到總統手上，拿了一個，今天剛剛上架的，這個雜誌周刊，在這個裡面呢，大家一看到封面跟標題，那麼事實上，今天不管從立法院，然後一直到執政黨在野黨都討論很多，總統對於台灣獨立的這個主張，我們先談這個事實台獨的部分，這個朝野都有共識的，那麼很多人在好奇，總統是不是真的，在法理台獨上面，現在放棄追求，或者是暫時擱置，這點因為引起太多討論，總統要不要先說明一下，這個法理上的台獨等等。」

前總統李登輝：「我從來都沒有主張過，為什麼呢，台灣已經是一個，獨立有主權的國家，一個獨立主權的國家，怎麼樣回頭來，追求這個獨立呢，這就是一個問題，我們已經是一個獨立國家，台灣是一個主權獨立國家，在這種情況之下，你現在要來追求台獨，這個問題，就我想有問題，我們現在最重要的問題，就是怎麼樣。

要國家正常化的問題最重要，我們很多地方還是都有代溝，那很多問題比方說是，現在我們不是聯合國的會員，還有我們的憲法，我們的國家的名字，現在的這種，國家名字有沒有要改，這些問題要國家正常化，要做的問題，並不是要追求什麼獨立，已經獨立的國家，追求就不對了嘛，對不對。」

TVBS主播方念華：「所以總統我可不可以說就是實際上，這個關於台灣獨立，總統的看法，跟主張是說，其實事實上，台灣獨立是一個大家都承認，已經存在的這個現狀，這不牽涉到說你放棄，這個台灣獨立主張。」

前總統李登輝：「不是這個意思，並沒有放棄啊，台灣已經獨立了，你怎麼樣，台灣什麼要追求這個獨立，台獨，台灣獨立，那個名字本身也有問題，老實說，台灣已經是一個獨立的國家，因為有一部分的民眾，他們心裡，所想像的這個台灣獨立，除了事實的獨立，他們渴望有一天能夠透過正名跟制憲，那麼真的達到這個建國的標的，那麼他們想瞭解說，總統心裡是怎麼想的，這個是暫時擱置，還是做為一個，比較遙遠的目標，或者因為它不可達成，所以現在先不談，哪裡有這個事，沒有這個事情。

現在台灣是，還不是一個正常的國家，或是說一個，正常的國家不要說是，國家的憲法本身，過去的憲法都，真正不是為了台灣而存在，那麼現在的名字，中華民國，有沒有要改，這個問題都是一個問題，那麼我想這個問題本身，我們修改這是將來的，不是將來的問題，現在有機會應該，一步一步應該做的對不對。」

TVBS主播方念華：「好，那在這個裡面可能，大家還會想瞭解就是總統提到，我們回頭來看就是，因為過分的比方說強調，或者總統剛剛提到，沒有必要去追求台獨，現在在這個台灣社會裡面，你覺得在統跟獨之間的拉鋸裡面，不斷的強調這個台獨，你所看到或你所擔心，浮現的問題在哪裡。」

前總統李登輝：「所以現在變成一個統獨，統獨在那邊，互相鬥爭這種情況，對台灣是非常不利的嘛，有的說是要獨立，有的要統一，根本台灣不是這個問題，但事實上做不到的，不可能的，台灣已經民主化，大家不要忘記，最重要的台灣民主化，民主化以後整個台灣，政權是大家平分，大家都有機會，在這個制度之下，可以成立自己的政權，那麼在這種情況之下，我感覺沒有需要，在這裡面來爭，要獨立啦，要統一啦，這種問題來花時間嘛對不對，現在目前的情形，就是這個問題，引起了整個台灣，天天都是不安定的情況。」

TVBS主播方念華：「好，所以這個總統，我想進一步的請問，如果有人會說這個統跟獨，彼此之間的這個爭論，不管是辯論或論戰，可能在於就是總統，在執政的那段期間，曾經提到過，台灣跟中國大陸，所謂一邊一個國家，這種說法，在這裡總統是不是也要澄清跟說明，這個問題呢。」

前總統李登輝：「一邊一個國家我沒有講過，大家話都傳的不對，還有什麼兩國論，我也沒有說過兩國論，我說的問題是，中國大陸和台灣之間的關係，是一個很特殊的，國家和國的關係，這句話很重要，特殊這句話本身，所包含的意義，相當的大，因為台灣和大陸之間，可以說是在，國際關係來看的話，過去沒有發生過的這個是，這個英文叫做史無前例，沒有歷史，沒有判例的情況，沒有判例的這種情況之下，我們要去尋求正常的情況，這是我們的目標，所以我叫做特殊的國和國的關係，並沒有兩國論，兩國論是那個時候，一部分的人提出來，那麼記者也是簡單一點嘛，兩國論，兩國論好像比較容易說，事實上我說的那句話就是，特殊的國和國的關係。」

TVBS主播方念華：「好，在這一段談話裡面，總統你特別提到了，那麼現在就你的，心裡的信念，還有您所帶領的這個政黨，在這個禮拜大家也看到很多，它要走這個中間的路線，那麼在中道路線上面，更加關懷台灣社會的弱勢，跟貧窮的這個問題，這一個轉變跟這個，看起來像是重新的籌組政黨，您這個想法，是醞釀多久構思的，是不是可以講一下。」

前總統李登輝：「這個問題，我早就有這樣的看法，不是現在開始的，台灣不要統獨的那個，挾著那個理想之下，在那邊權力鬥爭，這樣過下去，這7、8年你看看，老百姓的生活怎麼樣呢，這些是民生的問題怎麼樣呢，經濟問題怎麼樣，你一點都沒有得到改善嘛，那這些問題不要花時間嘛，現在最重要的是台灣，不要把統獨的問題，來做一個鬥爭的手段，我剛才給妳的，新時代的台灣人，這裡根本就沒有什麼，外省台灣，這個根本沒有，在這裡，台灣是民主化的國家，哪一個政黨都有機會，成立自己的政權，由老百姓投票給他，他拿到政權，他就可以來成立，所以呢，應該台灣是一個和平的，沒有什麼種族的問題，現在有的問題，台灣比較麻煩就是，台灣沒有這個認同，認同的問題，還沒有真正的達成。

怎麼樣加強認同的問題，認同的問題，你提出來的主題的意思本身，我常常說，我是誰，台灣是什麼樣呢，這些問題本身，我們應該做一個答覆嘛，才不會，為了什麼統獨，在那邊鬥爭嘛，完全是一個政治鬥爭，權力鬥爭的方法而已，總統提到這個，現在你所看到台灣的問題，以台灣的主體意識來說，必須普遍的，在一般台灣人心裡面，對於自己的自我認同，跟國家認同，有一個共同的價值跟基礎。

這裡面很重要的就是說，在尋求台灣，自我認同的時候，你怎麼樣看待，現在這個時候，台灣走中道路線，台灣跟中國大陸的，一個關係，台灣和中國大陸的關係，就文化上跟情感上，我想文化上的問題，台灣是文化和這個，台灣是和大陸之間，有很多的地方不一樣，妳是外省人二代對不對，可能妳在中國大陸，妳的父親的那個生活，和現在台灣的生活不一樣，文化，什麼叫做文化，文化就是生活嘛，生活本身就不一樣嘛，那這裡啊，可以來建立我們自己的文化，台灣本身的，確定的台灣的這個文化，我們應該去努力，大家共同來做，這是我想，以前我說過嘛，建設大台灣，建立新中原，那個時候，我在總統任內的時候，提到了這個問題嘛，1996年總統選舉的時候，也提到這個問題，所以台灣現在本身，要民主化，民主化就是，這裡沒有什麼區別，不要有這個族群的問題存在，這個問題是最近越來越，搞的非常複雜的，不必要把這個問題，當做一個問題來談，這樣對整個社會，沒有什麼幫助。」

TVBS主播方念華：「如果有人想到總統當年，在接受這個司馬遼太郎訪問的時候，有提到，國民黨是外來政權，那現在這個話，重新的再提起，總統可不可以解釋一下。」

前總統李登輝：「沒有意思，那個時候是，那個時候是國民政府，國民黨政府本身，是外來政權沒有錯，日本人也是外來政權，台灣根本台灣本身，內部沒有辦法，產生一個政權出來，是一個沒有民主化的關係，沒有自由化的關係，現在有民主化、自由化，在台灣大家共同，有這個認同的話，任一個在台灣裡面的族群，所以是可以來，成立自己的政權嘛，美國一樣的，美國的社會是多元的社會，移民的社會，這麼多的人裡面，美國人現在，很關心的問題在哪裡，就是Who are we?

我們是誰，這些問題怎麼樣求，國家的一個認同的問題，他們最關心的嘛，那麼這種情況之下，台灣也是一個移民的社會，那這個移民的社會，現在是完全自己有主題性，台灣的主題建立起來以後，和平的移轉台灣現在，是自由民主的社會的話，我看起來不必把這種問題，再度強化，再強化沒有什麼意思，浪費時間，所解釋的是特殊時空，下面的一個狀況對不對。」

TVBS主播方念華：「總統，剛剛你也特別也提到了，在文化上跟情感上面，你充分的看到，台灣這個移民社會，有很多的特質，還有它融合的這個，活潑旺盛的生命力，那麼我們現在提到，當然在政治上面，中國大陸跟台灣的，緊張關係是一直是沒有消除的，那麼今天在，我們也看到總統，好像在訪問裡面，有公開的提到說，其實你以前有想法，不排斥到中國大陸去看看，那麼讓讀者或觀眾，會比較好奇說，他們所想像的，李前總統登輝先生，好像對於這個中國大陸，過去在印象裡面是一個比較，敵視跟對立的態度，現在想到中國大陸去看看，這個中間有沒有什麼落差，還是一個報導上的，轉述的一個，這個是報導有問題。」

前總統李登輝：「我沒有主動的要，到中國大陸去看看，沒有，沒有這個必要，現在也不是這樣來做，那個應該大家回去看看，台灣和中國大陸之間的關係，怎麼樣演變發展，到現在的情況，我就任的時候，最重要的問題就是成立了，國家統一委員會，為什麼要國家統一委員會，因為那個時候是，要反攻大陸，反攻大陸，這是一般的聲音，政府的談話，但是現在，我那個時候，要民主化的話呢，第一個問題，國民黨和共產黨的內戰，必須要停止，動員勘亂時期應該要停止，不停止的話呢，台灣的民主化沒有辦法，主要的是動員勘亂時期，臨時條款的問題要處理。

那要處理的話，你現在講這個是，反攻大陸，反攻大陸，怎麼行呢，所以成立了國家統一委員會，國家統一綱領，國家統一綱領裡面，很清楚　講的很清楚，中國大陸已經自由化，民主化，所得平均了以後，我們再來談國家統一的問題，分做3個階段，一步一步來進行，這個是非常不可能的問題，現在台灣和大陸之間的問題，不要用敵對的關係來看，應該台灣的民主化的這個成果，怎麼樣拿到中國大陸去給中國人，我提到了嘛，中國人也可以享受到這個自由民主的社會。

這個是很重要的問題，所以大家要瞭解，1991年我5月1日，就是停止動員勘亂時期，這個問題用意在哪裡，臨時條款要取消，臨時條款不取消的話，台灣根本都沒有辦法民主化，臨時條款裡面，寫的東西就是，第一個問題，國會絕對不能改選，總統可以做到死，這種情況之下，這個臨時條款，必須應該要取消，取消以後，回到了本來的憲法裡面，第2屆的國民大會代表，以及立法委員，才可以選出來，那麼過來就是，總統不要做到死嘛，應該有個時間，最好是藉這個機會來修憲，配合台灣的情形，所以這個整個的歷史來看的話，還有一個問題很重要，那個時候已經，動員勘亂時期停止以後，過來的問題就是，要成立了大陸委員會，大陸委員會以外，就是海基會啊，民間的，因為這些問題的背後，三不政策的這個，政府那個時候的情況，要把它改變，所以不得不這個問題，不要政府直接來做，用民間來做，所以大陸委員會下面，有這個海基會，海基會以後才有這個，辜汪會談的這種問題，這個完全，中國大陸和台灣之間，有個平台，沒有平台的話，對方和台灣之間的關係，我們應該怎麼樣來好好處理，才有辦法來處理，所以你回溯這一段可以，觀眾朋友在聽的時候，大概也可以瞭解，您覺得您整個來看，台灣國家要正常化，還有從兩岸關係，從內部您剛剛提到這個，國民大會的改革。」

TVBS主播方念華：「你覺得自己是一貫的？」前總統李登輝：「對，一貫的，還有一個，很安定的進行，在這裡沒有吵吵鬧鬧，目前連國會的，現在立法院的，這種情況看起來，民眾根本都沒有辦法，得到這個，安定的生活，建設方面也很難，那麼這些問題，我的目標很簡單，給台灣所有的2300萬的人，大家都有幸福的生活，同時最重要，不要在政治改革，過程中變的很亂，要安定的，所以那個時候叫做這個，寧靜革命，寧靜的革命，就是這個意思，但是事實上，沒有安定來進行，我想很簡單嘛，革命的話，流血啦，你看看中國大陸，多少年的流血，老百姓的生活怎麼樣，就可以清楚了嘛，我們談到現在感覺，總統的使命感，還是非常強，事實上世界各國，在交出政權之後，退位的元首，也可以扮演很多，積極性的角色，也有非常出色。」

TVBS主播方念華：「總統您現在，我們剛剛來看到，你提到這個，兩岸之間這個交流平台，除了在內部的，這個中道路線，跟關懷弱勢跟貧窮，在兩岸之間這個，互相目前，您看這交流部分，您覺得自己，可以扮演一個，什麼樣的角色？」

前總統李登輝：「現在這個平台不存在，組織有存在，根本那個，功能已經不存在，功能根本沒有嘛，那這些問題現在，必須應該重新來考慮的問題，不然的話，台灣和大陸之間，沒有一天的安定，為什麼我講這種話呢，中國大陸，是它非常有它的，野心和它的計畫，中國整個的這個是，現在的經濟的情況，越來越好，那麼它的軍事力量，越來越大，那以後它要怎麼辦呢，它就看台灣究竟什麼樣態度，2008年的奧運，奧運完了以後，2010年的那個博覽會，那這些完了以後，它會做什麼事情，你要談到了，2010年以後的，兩岸之間的，安定問題的話，剛才我說的這個平台，非常非常重要，來做很多的重要的這個，兩岸之間的安定的工作，我看起來還是，台灣海峽為中心，有安定和平維持，這個是很重要的問題。」

TVBS主播方念華：「所以在您，去從2010年的這個，博覽會往前看其實台灣，本身應該要，努力進行改革，時間是非常有限了，這是您的憂慮和，顧慮所在，在裡面吵，外面問題，可能會發生很多問題，為什麼必須注意這些問題？」

前總統李登輝：「這是我特別要強調的，這些平台怎麼樣用，怎麼樣再加上了新的平台，兩岸之間的關係，和平的給台灣海峽，不要有什麼困難，有的觀眾會不會，可能他把一些事情，會不會容易混攪在一起，您提到這個兩岸的交流，兩岸平台的功能恢復，維持海峽中線兩邊的這個，和平的這個態度跟立場，這個回頭過來看，當年戒急用忍到現在，對於兩岸之間在交流的速度，特別是經濟的投資方面，這個地方你有沒有新的想法，還是其實兩相無關，沒有關係，那個時候是事實上，我提到的就是戒急用忍，戒急用忍的理由很簡單嘛，以前蔣經國總統的時候，三不政策嘛，絕對不來往，所以政府和政府之間不談判，不妥協，這種想法本身，對台灣是有沒有幫助，所以那個時候就是事實上，蔣經國總統的時代，有一個政策就是，給老兵的這種回鄉的問題，那個時候是，經國先生個別要叫我，把這個問題好好來處理。

那個時候的主要問題就是開始，事實上三不政策本身，多少是要來修改政策，給台灣和大陸之間，海峽安定問題等等都要，重新再考慮的時候，所以提出來的問題就是，兩岸之間的關係，經濟上的關係，這個戒急用忍的方法，一步一步來進行，那很重要的投資，還有5千萬以上的，這個投資方面要審查等等，那個時候根本沒有說是，以後的什麼積極開放，這種問題沒有這樣做的，是一步一步來，有去應該有回來，這是我們那個時候的看法。」

TVBS主播方念華：「現在這個，您主張兩岸要增加更多的，以瞭解為前題的這個交流，對於經濟的方面，您個人的看法，認為投資有沒有必要再開放，還有提到就是，讓更多的大陸觀光客到台灣。」

前總統李登輝：「增加瞭解這個部分，這個問題我也提到了，應該要做嘛對不對，現在台灣最辛苦的就是那個，服務業方面的民眾，小商店、小商店，這些是比較，現在很困難，困難的理由，沒有人，購買力也很低，台灣到大陸投資錢也不回來，所有的台灣的資金，都流到中國大陸，但是經濟問題是雙方面，有去也有來，不是單方面的，應該是雙方面的兩條路，有去有來嘛，這樣才有幫助台灣現在，目前的情形，所以你覺得不用擔心說，在政策上如果這是一個，滿大的一個開放，開放更多的，大陸民眾到台灣來，來觀光來消費，你覺得台灣如果本身，自己有自信的話，這點是不構成，任何國安的威脅，不必要為了這個問題，你應該好好有制度建立起來。

台灣和大陸之間，是一個國家和國家之間的關係，那麼所以這方面，移民局的這個移民的問題，關稅的問題，現在台灣還有一個留下來的，戰後那個時候做的就是WTO，就是世界貿易組織，台灣和大陸之間，現在有這個平台，為什麼不用這個平台，更密切的兩方面的經濟來往，應該是更加促進嘛對不對。」

TVBS主播方念華：「是，總統在今天訪問之前有特別提到，他不希望針對任何個別的，不管是台灣或者是領導人，做太多的評論跟批評，不過我們知道，總統在國際事務上涉獵非常深，而且知己知彼對台灣來講是，我們剛提到的，增加瞭解，促進交流，非常重要的，您怎麼樣來看，我們就兩岸未來的，眼前可見的世代競爭裡面，對岸領導人，胡錦濤所扮演的這個角色。」

前總統李登輝：「這個對領導人問題的，批評我是，我不做啦，但是胡錦濤主席和這個江澤民主席，本身的做法不大一樣，不一樣，比方說是台灣要民主化，選總統，那中國大陸就是，對台灣打飛彈，這個問題事實上，想起來事實上，太沒有考慮，各方面用這個方法來，對台灣施壓力，似乎不是太好，那麼現在這種問題，比較少一點，溫和的兩方面，來維持來處理這個問題。

大陸有大陸的問題，你不要大陸有問題不解決，你現在用台灣來這個，用外部衝突來，解決內部問題，這個不是太好，我想這個做法，台灣也是一樣的，台灣也應該，多看一點將來，幾年以後，5年、10年以後，台灣會變怎麼樣，台灣和大陸之間的，關係怎麼樣，台灣和日本和美國的關係，應該怎麼樣，整個亞洲地區，台灣應該什麼地位，台灣應該怎麼樣做，這些問題要考慮，不考慮的話事實上，對民眾的話沒有安定，沒有安心的一天嘛，對不對。」

TVBS主播方念華：「總統您剛剛，很巧妙的點到一點，您說這個，看中國大陸聰明的話，不要老是用外部的衝突，試圖解決自己內部的問題，然後您說台灣也是一樣，這8年來您的感慨，跟您的很冷靜的觀察，您覺得台灣，是不是有這樣的一個，它不只是傾向，就是它確實用兩岸之間，或者台灣在國際社會的，打壓或是衝突，這個事實雖然存在，但試圖去擴大這一種，壓力跟緊張來解決，內部應該解決的一些問題，在優先次序上面有一點錯亂，您是這個意思嗎，可不可以說明一下。」

前總統李登輝：「內在和外在都有問題的時間，我想內在的問題很重要，但是要安定這個外在問題，來促進內在的安定，這個做法也是要的。」TVBS主播方念華：「那國際上，台灣又該怎麼樣處理？」前總統李登輝：「這國際上怎麼樣，台灣去處理的問題包括了，很重要的中國大陸的問題，也應該同時要考慮進去。」

TVBS主播方念華：「好，總統剛剛提到了，台灣在國際社會，爭求生存發展這個空間，我想請教一個問題是最近，已經是，我覺得半年了，大家都非常關心的，從國務機要費的，這個話題進入了，一般尋常台灣人的生活裡面，總統外交在這個，機密外交的這個部分，總統可不可以以您，這麼長的執政經驗，也讓我們的觀眾瞭解，在您的執政經驗裡面，這個機密外交，究竟是怎麼回事，我們現在在看，國務機要費的時候，這個機密外交，是不是您也曾經經驗過了，或者你有不同的看法。」

前總統李登輝：「最近這個週刊訪問我的時候，提到了這個國安密帳，我說是哪裡有國安密帳，國安局有預算，依照它的預算，怎麼樣來進行國際關係，和中國大陸之間的關係，但是國安局本身，不是總統府的，它是總統，領導下的一個機構而已，所以在這裡啊，根本都沒有什麼，總統府裡面，有什麼機密外交的問題，這個問題，外交部和國安局，去做就好了嘛，那麼他們有它的經費嘛，它有它的預算，可以來進行這些問題，所以我不必要現在談很多的，國務機要費，現在怎麼樣怎麼樣，我不談這個問題。」

TVBS主播方念華：「所以您的意思說，在制度上您的理解，這根本不是總統府，應該處理跟經手的。」前總統李登輝：「對，沒有錯，這是國安局來處理，外交部來處理的問題，這個總統本身因為代表國家，所以外交方面政府可能，比方說是國安局很多問題，必須要請示總統來處理，外交部也是有這種情形，那總統這種問題來處理，這個問題，沒有牽涉到總統府的問題。」

TVBS主播方念華：「所以總統我可不可以說，就是實際上，現在台灣是，所以現在變成一個，兩國論是那個時候，台灣主體建立起來以後，外省族群應該，這個意義在裡面，然後自己本身，在退休之後其實，今天報導裡面，提到說您點到這個，馬英九的性格，您建議要再沉潛一點。」

前總統李登輝：「這個問題是完全電視台，報出來的，或是電視台所說的問題，聊天的時間，說要他堅強一點，是這個意思，對嘛，什麼意思可不可以，堅強一點，應該是要想要做的問題，應該做到底，不要半途就變了，就是這種情形。」

前總統李登輝：「這是國安局來處理，外交部來處理的問題，這個總統本身因為代表國家，所以外交方面，政府可能，比方說是國安局，很多問題，必須要請示總統來處理，外交部也是有這種情形，那總統這種問題來處理，這個問題，沒有牽涉到總統府的問題。」

TVBS主播方念華：「總統，我可不可以代表觀眾，跟您進一步的請教，把這個跟剛剛您提到，國家正常化，來做一個聯結，台灣確實在這個制度上，有很多需要，再進一步正常化的，我們剛所提到這種問題，您覺得是制度的本身，因為不夠正常，然後使得它，製造了一個陷阱，讓人容易有絕對的權力，絕對的腐化，還是性格的問題？」

前總統李登輝：「我個人的看法，我曾經這個，李登輝上課的時候，國家領導的經驗裡面，提到了3個問題，一個問題就是領導者自己本身，有自己的條件；第二個，最重要的組織的問題，現在目前這個，我們現在台灣，現在的憲法，怎麼樣規定？規定的範圍？我們的組織，應該是怎麼樣？我們現在的規定本身總統關心的問題，已經是所有的政務問題，有關行政問題，這個是行政院長管的，那這裡怎麼樣去調和怎麼樣去處理，這是一個很大的問題；

那這些問題，我們那個時候，完全是用這個，國安會，國安會本身，總統是國安會的主席，但是裡面的委員，大部分都是行政院長、副總統，還有這個各部會的首長，那麼國安會，怎麼樣來調整，整個這個總統的職權，和這個…行政院院長的職權，和其他的，行政各部會的問題，我想這個是，這種機構的利用問題，可以好好來做，那這裡根本沒有什麼，矛盾的問題，可以在現在目前的憲法的規定之下，可以做的很好，我可以仔細的問說，所以國家領導人如果他本身有心，而且他在性格上面，他是可以有選擇跟判斷。」

TVBS主播方念華：「您提到現在這些機構，是好好的利用是不會產生，我們看到今天司法上爭議的問題，是這個意思？」前總統李登輝：「對，沒有錯。」

TVBS主播方念華：「好，那我想再進一步的今天當然，總統可能不願意回應，不過今天因為您公開，有提到一些對於台灣，國家制度正常化的憂心，台灣不斷的拉扯，統獨跟爭議的憂心，這裡面您有點到，如果報導不確實，總統也可以，藉這個機會澄清一下，您提到了，說這個陳總統是一個，講『嚎嘯話』的人，使的這個民進黨的陣營，至少在民進黨團方面，對這點覺得想進一步瞭解，究竟是從什麼觀點，來理解，從陳總統是一個講『嚎嘯話』的人，是不是總統在這邊，對於這一點一個說明。」

前總統李登輝：「這個問題現在，我不要做答覆好不好，這個是個人的問題，我沒有利用這個機會，來談這個問題。」TVBS主播方念華：「你就不回應他們？」前總統李登輝：「在這一方面的絕對不回應，絕對不回應，這個問題是，大家很清楚嘛，對不對？」

TVBS主播方念華：「那麼總統剛剛也提到，觀眾注意到一點就是，2010年，事實上我們把時間推進，當北京辦了奧運之後，它在國際上的能見度，還有它藉由奧運這個本身，它選擇，它要展示給國際社會那一部分，相對會帶給台灣一個壓力，那2008年，對台灣，也是非常關鍵的一年，台灣將選擇下一個，就是下一任的總統，在這個部分，我想請教總統本身，您認為，您以前就提過『民之所欲，常在我心』，您看檯面上的政治人物，對於目前台灣的民之所欲，真的瞭解透徹嗎？」

前總統李登輝：「事實上不瞭解，我想總統領導人的選擇，是民眾來選的，不是我選的，我不是來選總統，是老百姓來選舉的時候，我怎麼可以講這種問題，我不能講這種問題，對不對，但是我事實上是很希望，領導人應該有一個條件，領導者、民眾本身，也應該有一個瞭解，我們是要怎麼樣的領導者？這個問題很重要的，我想今天，我在貴節目裡面，我不談這個問題，我在上課的時候也講過，領導者應該有什麼條件，比較好，那個是上課的時候來講，我想不必要，透過電視來講這種問題。」

TVBS主播方念華：「所以這個條件，也可以說他的，對於總統本身，在選舉的時候，你也是跟我們一樣，人人一票做為一個公民，這個條件，您心裡非常的清楚，它不侷限於哪一個政黨，或者是過去您，跟您的親近，或疏遠的關係，這個條件您希望是相當，客觀而公正的，不受政黨所限，就您將您的判斷，跟您可能支持的對象。」

前總統李登輝：「我一直想，如果我要投票的話，投票是對這個愛國家的，愛人民的領導者，我一定投票給他。」

TVBS主播方念華：「好，所以這個答案，要等到以後，大家再來慢慢的，如果大家希望瞭解這個，李登輝前總統，他的選擇的話，那麼我想將來，還有很多機會，在投票之前，您很多談話，大家可以慢慢的判斷。」

TVBS主播方念華：「可不可以在這裡面，我想不叫做回應，就是說我們看到總統，您從政的生涯這麼長，幾乎是大半輩子了，那您也扶植跟支持了，很多現在的這個後起之秀，在當時，您今天講到，台灣的主體意識，當時您提到這個『新台灣人』的這個概念，那個場合是大家看到，您拉起了馬英九的手，提到這個『新台灣人』那個時候的想法，到現在有沒有改變多少？」

前總統李登輝：「那時候『新台灣人』的講法，後來受到了誤會。」怎麼說？」前總統李登輝：「為什麼呢？一大堆的舊台灣人，他說你不要我是不是，這種聲音就來了嘛，所以我最近就寫了一個『新時代的台灣人』，這樣的話，大家都包括在裡面，並不是新的台灣人，只有講新的台灣人，舊的台灣人都把他放棄，沒有這個意思。」

TVBS主播方念華：「你覺得那個誤會的原因，是不是因為，剛好你拉起的是馬英九的手，所以製造了這個誤會，還是怎麼樣？」

前總統李登輝：「因為那個時候是馬英九，我們要一般的民眾，對他的瞭解，在那個大同國中，學校裡面，很多的大同地區的，台灣的民眾在裡面，所以我要問他馬英九你啊，究竟你是哪裡人？要問清楚嘛，他就說我是新台灣人，他這樣說，那麼你應該走什麼路線，他說要走李登輝路線嘛，他這樣子回答，這個問題本身就，是要他瞭解，現在的社會，並不是以前的老的政權；

這種情況，已經有民主化的態度，所以我就問他，那麼他就是說，我是『新台灣人』，我就把他的手拉起來，那拉起來大家都同意嘛，但是後來聽了很多人批評，什麼老台灣人，都不算在裡面，什麼只有新台灣人？所以我想這個，也不是太好，是不是應該再考慮，研究以後，我剛才給您的那一本，小冊子裡面就是『新時代的台灣人』，新時代的台灣人，根本的問題就是，我是誰？開始來問，不管你是屬於什麼族群？台灣的族群很複雜，各種各樣，那麼要問你是誰？你是怎麼樣的一個台灣人？

從這裡就開始，那麼新時代的話，在現在，根本都沒有族群的問題，來做一個區別，所以2300的人，都是台灣的國民，台灣的新時代的台灣人，所以大家呢，我想在這裡最重要的，不要說過去的族群問題，很大的時候，批評外省的族群，外省的族群就是把台灣，不當做故鄉，他是他鄉嘛，或是過客，應該他鄉應該變為自己的故鄉，也希望台灣的人應該，這樣來看外省的族群；

外省的族群應該瞭解台灣的，台灣這些是，台灣移民來的這個，漢族也好，漢民族也好，還有這個原住民也好，事實上這些人真可憐嘛，沒有自己的政府，沒有自己的國家，在這種情況之下過來，應該同情他們的辛苦，這樣子的話，我想，大家就有一個瞭解，這是我個人新時代的台灣人就是，這個意義在裡面。」

TVBS主播方念華：「好，所以用『新時代的台灣人』呢，來詮釋過去這個『新台灣人』，避免因為名詞的誤解，製造更多的對立，這絕對不是你的本意，那麼，本來的新台灣人，可能容易受到了誤會，那麼，新時代的台灣人的話，可能比以前的新台灣人，比較好一點。」

TVBS主播方念華：「我們發現總統，你在考慮一個事情的時候，你會在你的這個角度，提出你的意見跟看法，可是你也很會，繞到另外一個角度，來看別人怎麼樣，詮釋你的意見跟想法，避免去製造誤會，產生誤解，剛剛您提到就是說，一個國家領導人，以台灣現在所處的這個困境，或在2008年之前的，一個比較緊張的時刻，來看，誰愛這個國家，你選擇的是那顆心，愛這個台灣，這是一個態度，在能力跟性格上，是不是願意，因為您有這麼長的這個執政經驗，在能力，我們講性格跟態度上面，你覺得國家領導人，你現在比較擔心，檯面上的政治人物，所欠缺的？」

前總統李登輝：「性格上也可以說，自己本身的修養，也可以說啦，我考慮自己以前先考慮對方，比方說是這個，我要考慮我自己本身的利益，或是個人問題以外，先考慮了，台灣的整個人民的問題，台灣的國家的問題，整個國家的問題，這些問題不曉得，這個變成我的習慣上，我是這樣子來考慮，所以不會把自己，拿到前面來考慮，那麼這個問題就是，我常常說，我是不是我的我就是，應該要把自己，納入在整個的，團體裡面的這樣看法，對國家，對人民有一個交代嘛。」

TVBS主播方念華：「不過我們現在看到這個，民眾所理解的政治人物，其實他們在言語上面，都是這樣告訴大家，我們看到，有意在2008年，希望能夠進入這個，凱達格蘭大道，總統府的人，他們從政資歷太久了，我們聽到他們，也有類似的意見，表達太多了，所以聽其言，觀其行，觀其行要怎麼樣判斷，您是怎麼樣觀其行的，是不是可以，讓電視機前面的觀眾朋友，能夠多一點瞭解，跟多一點學習，這個問題是，長期的教育問題。」

前總統李登輝：「教育問題，我想台灣的社會慢慢的，應該這個民主，這個民主的意義，應該多瞭解一下，然後自己本身，在這個民主社會，要做一個領導的人，我應該做什麼事情，對民眾應該有交代沒有，那現在，現在這種情形越來越少，但是我們應該提醒大家，應該關心，不要只有關心自己，要關心別人，關心國家，關心一般人民。」

TVBS主播方念華：「所以你覺得，政治人物現在可能，關心自己的選舉利益，會太多了，在您的觀察裡面。」

前總統李登輝：「目前檯面上的政治人物，對於關心自己的，現在這些問題，我還說的太早，不曉得誰要出來選，不清楚嘛，太早講話有的時候，比較容易誤會，會製造更多的爭端。」

TVBS主播方念華：「對，所以今天報導裡面，提到說您點到這個，馬英九的性格，您建議要再沉潛一點？」

前總統李登輝：「聊天的時間，說要他堅強一點，是這個意思，對嘛，什麼意思可不可以，堅強一點，應該是要想要做的問題，應該做到底，不要半途就變了，就是這種情形，就是自己的主張，要有一貫的堅持，一貫的堅持要有，一貫到底的執行力，不要在中途的時間，因為多所顧慮而改變，是這個意思。」

TVBS主播方念華：「您所認知的，沒有怎麼樣批評，不是批評的意思。」前總統李登輝：「不是批評啦，不是批評的意思。」

TVBS主播方念華：「好，那對於這個，其實總統，他說做人的道理，他希望多所保留，總統剛剛特別提到就是，他有他的觀察跟評論，但是在做人的基礎上，他不願意個別，大家還是很好奇，我們講這個蘇貞昌，還有這個謝長廷，那您個別上看他們，又有什麼樣的建議？比方蘇貞昌他在兩岸，政策上面，他大幅提出了，可能會比較開放性的這個路線，您可以從政策面來看，你的個人建議如何？而謝長廷，他在某些事實上，有比較清楚的劃清(與扁)，堅持自己的主張，那您的看法又如何？」

前總統李登輝：「我不大清楚這個，現在的蘇院長，和經濟開放方面，他有什麼主張，他的主張的那個，理論基礎在哪裡？我都不大清楚，只有看了報紙有這樣說，電視也有的時候這樣說，什麼蘇修路線等等，我不大瞭解。」

TVBS主播方念華：「所以您意思說，當一個人他提出，比較不同的主張的時候，您剛前面提到，你覺得應該要，比較扎實的理論基礎，是這個意思。」

前總統李登輝：「不但理論，要做啦，不要講啦！做嘛，實實在在做嘛，我們現在不要聽那個，話說了就算的，應該多做一點事情，我是這樣想。」

TVBS主播方念華：「在退休之後其實，很多人對於總統，就是寄望還滿深的，您提到多做少說，在多做的這個部分，提到台灣的貧窮問題，將來帶領過去台聯，現在重新改名，籌組政黨的這一些，從政的人，去解決台灣的貧窮問題，在做的部份，總統自己有哪一些想法？可以先跟觀眾分享和透露的。」

前總統李登輝：「這種問題的解決，可能是只有瞭解而已，你應該這個問題，政策是政府來做的，政府才有辦法來，處理這些問題的，很多這些問題，雖然這個台聯中間路線，偏什麼的中間路線說，但是對現在的這個是，貧窮的，很多困難的人民，怎麼樣做，我想可以提供意見，提供建議，但是他沒有能力，他沒有實在的權力嘛！對不對？建議政府。」

TVBS主播方念華：「總統，我可不可以提一個，現實的考量。」前總統李登輝：「你們報紙，昨天晚上怎麼樣說，這個56台昨天晚上？」TVBS主播方念華：「前天晚上，所以總統前天有看，全民開講56台？」

前總統李登輝：「經濟衰退，你們說政府無動於衷，對不對？政府啊，無動於衷，無動於衷，這些問題你們，講的很清楚了嘛，這是政府來做的嘛，要政府來做，有這種報導，已經報導台灣是已經景氣不好，那麼應該怎麼樣處理？馬上應該有聲音出來，我要這樣做對不對，有這種聲音大家會安心。」

TVBS主播方念華：「那我們換個角度，總統剛剛提到，看到了這個電視，讓大家可以多瞭解一下，總統現在，在這個翠山莊的生活，你平常看電視的時間，長不長？比方您剛剛說前天，你看這個全民開講，那個標題都還記得，常常看嗎？」

前總統李登輝：「56台全民開講，常常看，一個禮拜7天，5天、6天，大概有看吧，除了有應酬，或是這個到外面去，或是到高雄，或是其他地區旅行以外，在家裡大概有看。」

TVBS主播方念華：「一個禮拜看5天，那算是忠實觀眾。」前總統李登輝：「5天都在一定的時間，就是打開看一下，李濤先生的這個，全民開講，最主要的原因是因為，你都沒有CALL-IN。」

前總統李登輝：「沒有，我是要瞭解是怎麼樣，瞭解大家關心什麼問題？那這裡裡面很多人談話，我看你們那個56台，事實上談話呢，不一樣的，對不對，各種講話都有嘛，這個問題每個人的意見，想法不一樣，但是起碼現在電視台，關心什麼問題，這是很重要的，我先要瞭解這個，這個媒體，對民眾的問題，有沒有瞭解，有關心沒有，關心在哪裡，你們有提出來，那個士林夜市的問題，那個蚵仔煎的問題，我也去過了，我知道的，我要瞭解，這些地方的情形，所以你們提出來，我也很熟悉，差不多，他們現在經濟，生意沒有這麼好，困難很多，沒有錯。」

TVBS主播方念華：「總統，可是在過去一年，以我們在場這麼多電視工作從業人員來講，其實政府跟媒體之間的關係，是非常非常的緊張，我們的媒體，不管我們的電視台，或我們的友台，也常常被貼上不同的，不管是藍的或綠的標籤，很多民眾跟您一樣，從電視上獲得訊息，然後瞭解社會上的問題，也看看政府的反應，你覺得說這種緊張關係，最大傷害到的是什麼？」

前總統李登輝：「政府跟媒體之間，不必要緊張嘛，我講這一句話妳知道，不必要緊張嘛，媒體有媒體的立場，現在我們講這個是，全球化，這個世界全球的這個，這裡面，全球化最重要什麼問題，全球化最重要是，這個媒體，你知道嗎？第二個問題是國際資金，國際資本，這兩項是，國際上最大的一個問題，所以媒體本身，我一直講嘛，媒體應該報實在的問題，不必要真真假假，不曉得假的或是真的，不知道的問題就不好了，應該把這個真的問題，講出來；

第二個問題就是，媒體本身，全世界，現在和以前不一樣了，我們今天我和妳，方小姐談話，可能今天晚上9點鐘播了以後，洛杉磯，所有的台灣、美國的、日本也好，都馬上都可以看到，以前沒有辦法這樣子，媒體很重要。」

TVBS主播方念華：「是，總統，我們最後幾個問題，剛剛提到了，看電視的時間，而且是選擇，高度的跟社會議題有關的，因為平常大家非常關心，您現在健康情況，到底怎麼樣？今年還有沒有計畫？」

前總統李登輝：「多運動對不對，多吃點好的東西，增加營養。」

TVBS主播方念華：「出國去日本，這個部分，是不是跟大家分享一下總統的健康情況？」

前總統李登輝：「美國也有邀請，很多的組織，我看起來因為，我隨便出去，沒有辦法，為什麼呢？我要出去啊，一大堆的人，第一個問題，這麼多的人怎麼樣，隨便要去就去，不可能的，那這些問題，也要考慮的。」

TVBS主播方念華：「健康狀況部分呢？」前總統李登輝：「健康是沒有問題，妳看今天我和妳談話，我的聲音有沒有變？」TVBS主播方念華：「好像比我還宏亮。」前總統李登輝：「沒有啦，大體沒有外面所說的，那麼嚴重，身體還好啦。」

TVBS主播方念華：「是，大家都很關心總統的近況，我們最後想瞭解，每一個人對自己，都有使命感，而總統的使命感不一樣，在這一段1個多小時談話裡面，看到了總統，在這個階段，對於台灣社會，台灣怎麼樣正常化，然後大家對台灣有，正確的一個主體的認識，非常非常的關心，您希望社會大眾，用什麼樣的一個位置，跟什麼樣的一個角色，來看您？就是在這個互動當中，您自己期待，所扮演的這個角色？因為很多人都相信，您的呼籲，或者是您所選擇的路線，您扮演的角色，您的與不變，對台灣社會會，有一定的影響力。」

前總統李登輝：「我的很多講話也好，我的個人的行為，或是做總統的時候的，做的很多的事情，事實上沒有什麼矛盾，有人說是李登輝善變，我想不是李登輝善變，事實上社會的變化，我們做的問題必須配合，這個社會變化的情況，應該重要的問題在哪裡？先要來處理，所以在這種情況之下，本人認為，這個是應該有一貫性的，這些訓練貫徹下去，我希望大家呢，不要有恨的態度，應該大家更和平，更有耐心的，大家互相來配合，替國家建立安定的社會，這是我個人的看法。」

TVBS主播方念華：「總統今天非常謝謝你，接受我們的訪問，你跟我們分享你怎麼樣，以你的使命感，和您的信念，希望能夠更進一份力，締造台灣內部和外部的雙向的和平，非常謝謝總統，謝謝！」

前總統李登輝：「對…社會安定很重要的，只有這樣子，我想台灣才有將來，這樣子每天鬧來鬧去，還是為了小問題，意氣用事，這個也不是辦法，謝謝妳，謝謝妳！」

TVBS主播方念華：「謝謝總統。」

他說的也對。
大陸政府是代表中國，包括台灣在內的中國。
當前的台灣政府也是代表中國，包括大陸在內的中國。
說這是一個國家內的兩個對立的政府更好一些。

如果台灣的憲法說，它的政府不再代表大陸，而只代表台灣。
那就沒什麼好談的了。打貝。

[ 本帖最後由 青海浮雲 於 2007-2-4 09:58 編輯 ]

這個老匹夫＋漢奸！
以前還是個共產黨呢， 連一點黨的原則都沒性都沒有！

看他談話，就知道他底氣不足，思維混亂，連自己都說服不了。

原帖由 wushuiwudian1 於 2007-2-4 17:34 發表
這個老匹夫＋漢奸！
以前還是個共產黨呢， 連一點黨的原則都沒性都沒有！

其實真正精採的是他被壹週刊的專訪, 我已經買來看過了, 他不承認加入過共產黨,
他說那時候是新民主同盟, 是類似讀書會, 讀社會主義的書, 而且後來又加入一些人
使這各組織變質了(我想可能是要武裝奪權吧), 他就離開不幹了