專家：扎卡維更像拉登宣傳部長(實錄)

http://www.sina.com.cn 2006年06月09日14:19 新浪嘉賓訪談[/COLOR]

[CENTER]中國現代國際關係研究院反恐怖研究中心主任李偉(右)和《艦船知識》網路版主編、新浪軍事顧問宋曉軍[/CENTER]
[B]6月9日上午10時，新浪網特邀中國現代國際關係研究院反恐怖研究中心主任李偉做客嘉賓聊天室，與廣大網友就扎卡維死亡將產生的一系列影響進行交流。特約主持人：《艦船知識》網路版主編、新浪軍事顧問宋曉軍。以下為聊天實錄。[/B]

宋曉軍：各位網友，大家好！伊拉克基地組織頭目扎卡維昨日下午在美軍的一次空襲行動中喪生，他是在美軍對巴格達以北的巴古拜一間房屋發動空襲時被炸死的。新浪網特邀中國現代國際關係研究院反恐怖研究中心主任李偉做客嘉賓聊天室，與廣大網友就扎卡維死亡將產生的一系列影響進行交流。

請李偉老師對網友說幾句吧。

李偉：扎卡維之死在國際上引起了廣大的轟動，這對伊拉克局勢會有一些影響，不過這個影響究竟有多大，還要隨著局勢的發展進一步的觀察。

扎卡維真正出名是伊拉克戰爭結束以後

網友：扎卡維之死會對伊拉克局勢產生多大影響？反美鬥爭會加劇嗎？

李偉：這個問題是扎卡維死之後，包括網友也好、媒體也好，關注很大的問題。我們看扎卡維的作用就是對伊拉克局勢的影響，對反美武裝衝突的影響。我們首先要對扎卡維這個人進行一個簡單的分析，扎卡維以前自己有一個組織，這個組織叫統一聖戰組織，這個組織在2004年10月份以前，和基地之間並沒有隸屬的關係。因為德國竊聽扎卡維和他的部下，他的部下說，我們現在為基地募集資金，扎卡維說他們的事你不要管。這說明什麼問題，說明扎卡維2004年和基地有一些競爭的關係，包括他在阿富汗被炸斷腿以後，他就跑到伊拉克去避難，在避難的過程中，美國打伊拉克的時候，還說伊拉克政府和基地有聯繫，最後證明這條理由實際上也不存在。

這樣來看，扎卡維真正出名是2003年2月以後，伊拉克戰爭結束以後，隨著伊拉克境內反美武裝衝突愈演愈烈，大家有一種說法，關於扎卡維幾乎所有的信息都通過一個人傳出來，這個人是美國的前國務卿鮑威爾，扎卡維被炒為基地的老三。我們知道，在2004年以前，陸陸續續我們知道的有哈立德、默罕默德等等，扎卡維投靠基地以後，他的組織也改成了伊拉克聖戰基地組織，並且本拉登也寫信對扎卡維的讚揚很高，這些扎卡維的情況說明什麼問題呢？扎卡維這個人是在伊拉克這個大的環境下所產生出來的。

因果關係是什麼呢？伊拉克的局勢不是扎卡維造成的，而是扎卡維在整個反美武裝鬥爭中，在基地的地位不斷的上升。在這種情況下，扎卡維突然被炸死，我們要看另外一個事實是什麼？在美國境內的反美組織眾多，我們知道美國把所有的暴力衝突都歸結於扎卡維，因為他一直使美國人民相信，他在伊拉克是在同外來的基地恐怖分子做鬥爭，而不是同伊拉克境內的民族主義或者反美武裝做鬥爭。這依然納入全球反恐戰略之一。扎卡維對伊拉克的局勢也是起到惡化和激化，不要把扎卡維一個人的作用看得太大，這樣一來，扎卡維死了，很多人認為，跟基地本身的組織活動特點一樣，會有很多新的扎卡維的出現。包括在沙特、歐洲或者在東南亞地區，我們看到基地的活動特點，這是之一。

宋曉軍：剛才李老師對扎卡維的背景介紹得很清楚。為什麼鮑威爾第一次在2003年2月份首次提到他是作為一個化學專家、炸彈專家，跟薩達姆有聯繫，美國中央情報局關於911的調查報告出來以後，否定了扎卡維與薩達姆有聯繫。隨著美國當地2004年年底的大選即將來到，1月份美國首先公布了扎卡維給本拉登的信，9個月之後，也就是離美國上次總統大選不到3個月的時間，第二封信又出來了，在美國大選幾乎是結束的同時，美國說扎卡維所代表的力量在費盧傑，美國發動了費盧傑之戰，之後扎卡維成了伊拉克反美武裝的符號。我們注意到，現在據美國中期選舉還有3個多月的時間，又給扎卡維打死了，這個事很有意思。這些很有意思的聯想，我們可以想到，扎卡維是誰捧紅了他，誰又把他滅掉，我覺得美國利用扎卡維的資源，發揮了最大的效益。

還有一個問題，誰可能接替扎卡維，李偉老師能不能簡單解釋一下？

[B]基地組織像企業一樣經營[/B]
李偉：我們把這個問題更深一步，這個組織到底怎麼運作。在911以後，他既然投靠基地組織，以前沒投靠基地組織，統一聖戰組織運作和基地可以說是相同的。在影響和地位上，在2003年2月前與本拉登是不可同日而語的。我們要看扎卡維死了以後，誰來接替他，特別是在全球運作的一個模式，我發現一個很大的特點，基地組織和以往傳統的恐怖組織在組織形態上不太一樣。第一從領導人上說，像過去歐洲和拉美的恐怖組織，他們的領導人往往是大學的教授，知識分子；而基地的領導人恰恰像一些企業家，就是大企業家。這個企業家有兩層意思，就是經營恐怖組織就像經營企業一樣。另外他自己還經營一部分掩護企業，這個掩護企業你看著好象和基地沒有什麼關係，實際上為基地提供一些資金等等。

看誰接班，還要看沙特有一次事件，是一個認識基地組織比較大的案例。沙特石油中心遇襲的事件，前幾天宣布說抓獲基地的負責人，基地在沙特的恐怖活動可能有所收斂了，誰知沒過幾天，石油中心又受到襲擊。大家認為扎卡維好象是基地整個國際網路的頭目，這是一個誤解。扎卡維可以說是在伊拉克的一個頭目，他各自形成分散的結構，對於扎卡維來說，他靠組織能力和指揮能力、策劃能力，在這期間，有很多的頭目抓住以後才知道。剛才你也提到，扎卡維不斷地通過錄像，或者露面，在發表言論的情況下，另一方面是靠美國媒體推起來的。我覺得扎卡維死了以後，接替他的人更不為人所知。扎卡維是1966年出生的，可能接替他的人可能更年輕，基地年輕化的趨勢很明顯。這說明兩個問題：第一是有新的恐怖分子加入，第二新的恐怖分子他的行為方式，可能要超越他。大家擔心可能會有更激烈武裝暴力衝突的出現，具體誰來接替我們是很難得知的。
http://www.sina.com.cn 2006年06月09日14:19 新浪嘉賓訪談
　　
[CENTER]《艦船知識》網路版主編、新浪軍事顧問宋曉軍[/CENTER]
[B]宋曉軍：拉希德最有可 能接替扎卡維[/B]
宋曉軍：我補充一點信息，現在說基地組織在伊拉克的領導人，或者說誰接替扎卡維，西方媒體有分析，說最有可能的是拉希德。並不是在巴古拜，在費盧傑這一帶活動的，更往北移了。另外，以色列的分析說，由本拉登親自指名的人接替，說明本拉登認為伊拉克在反美前線的位置很重要，所以他選了伊拉克本土的人來接替扎卡維。同時有一些西方的反恐專家也說，扎卡維實際上在基地組織，特別是本拉登看來已經不重要了，因為他的手段太殘忍了，太猛烈，傷及平民太多。本來要替換掉他。甚至像一位網友提到的，我以為是本拉登出賣了扎卡維，對這一點，李偉老師怎麼看？

李偉：實際上除了你上面提到的，有分析家認為，扎卡維實際上在整個伊拉克反美武裝的地位有減弱的趨勢。曾經有扎瓦赫里給扎卡維的信被公開了，認為在伊拉克這種暴力活動傷及平民太多，扎瓦赫里是本拉登的思想庫之一，扎卡維就不認同扎瓦赫里。如果7日扎卡維被炸死，本拉登能夠指定一個接班人，按照以色列的分析，實際上扎卡維沒炸死以前，本拉登通過其他途徑，表達了這樣的思想。但是我個人認為，扎卡維到底是怎麼死的？目前也是由美軍的指揮官知道具體的情報。因為現在有好幾個說法，約旦說是他們自己情報的部門獲得的情報，伊拉克政府說他們的線民提供的情報，這些來看，種種跡象顯示，扎卡維是怎麼死的？可能有很準確的情報。

但是我個人認為，包括剛才的網友他可能是在廣義上認為本拉登可能要替換扎卡維。但是這個沒有很確切的證據，或者本拉登通過自己身邊的人對他的做法表示不滿，種種可能性都存在，但是至於誰來接替扎卡維，包括以色列的情報網分析，說原來他經營的這些人，到底應該聽誰的。不是說本拉登說誰來接替，他們就接受誰。

[B]宋曉軍：扎卡維更像拉登在伊拉克的一個宣傳部長[/B]
宋曉軍：有一位網友說，換誰都一樣，權利鬥爭。前一位網友說本拉登借別人之手來清除扎卡維。我再補充一點扎卡維的信息，實際上扎卡維22歲參加阿富汗戰爭，當時阿富汗戰爭已經結束了，他到了阿富汗和巴基斯坦之後，那時候本拉登名聲已經很顯赫。他最後成為伊拉克反美武裝主要領導人之後，因為他曾經當過編輯，伊拉克反美的宣傳活動發生巨大的變化。很多網友可能都看到過，在2004年之後，也就是扎卡維被美國人說給拉登寫了17頁的信以後，伊拉克很多武裝活動都被拍成錄像，公布在網上，而且錄像編製的水平，已經超過紀事作品，做了包裝，頭上有很多的音樂，配音，結束也有配音，還有一些口號，還有大量的MP3的文件歌曲，都配在這些網站上。

同時，扎卡維的各種講話，包括還有一些古蘭經的宣傳品，開始在死亡之路，也就是阿曼到巴格達的路上，被不斷分發給卡車司機。從這個角度上說，扎卡維更像拉登在伊拉克的一個宣傳部長。現在如果真是拉登把他幹掉了，他會想到利用外國人在伊拉克進行宣傳的任務結束了，現在換一個伊拉克人來擔任宣傳部長了。

有網友說，目前布希再處理伊拉克問題上，處於兩難的境地，伊拉克的局勢如此混亂。我也插一句，不到一個月前，美國哥倫比亞兩個記者被炸死，其中有一個非常有名的女記者被炸傷。為什麼美國人不解決混亂的問題，而把扎卡維打死，做這樣的炒作，如果扎卡維死了，炒作這麼大，而伊拉克的亂局仍無法解決，特別是連美國這麼大牌的電視公司的記者都被炸死，政府是不是不好交待？

李偉：不是說美國不想解決混亂的局面，也不是說他不想採取措施。我們認為這不是單靠外力就能夠解決的內部深層次矛盾的問題，特別是美國和中東很多國家普通民眾，或者像美國人把他稱作為伊斯蘭的極端主義，包括美國人在伊拉克的所作所為，很難說能夠很好地解決這個問題。我們發現網友提的有一個方面是很對的，我記得以前在打伊拉克，包括阿富汗戰爭結束以後開始打伊拉克，美國人自己就說，布希為什麼不把矛頭焦點放在基地身上。現在網友想說的是，為什麼美國不去解決根本問題，而去抓住一個人。我想這個由美國自己的政治需求決定，因為短期內我們可以看到，美國往國內發的消息都是負面的，像虐囚、濫殺平民無辜等等，美國在伊拉克沒有幹什麼好的事情，要麼出現包括在歐洲黑獄等等，實際上美國人需要一些正面的消息，美國依然在積極的，實際上除了出2500萬的懸賞金以外，還有其他暗地裡的工作，我們是看不到的。

另外，僅僅靠布希，不是說能解決就能解決的。實際上在中東，特別是大家提聖戰，上次有一個大聖戰，小聖戰，小聖戰十分敏感，很容易蠱惑一批人反抗他們扶持起來的政權，這才是一個問題的所在。這很難靠打打殺殺來解決的。

[CENTER]中國現代國際關係研究院反恐怖研究中心主任李偉[/CENTER]
[B]李偉：美國不打死本拉登可能有全球戰略需求[/B]
宋曉軍：有網友問，美國最擔心的敵人是伊朗，扎卡維被炸死是否會影響美國對伊朗採取更為強硬的措施？我先說一下這個問題，我們知道美國在伊朗問題上確實犯了一個比較大的錯誤，當時把薩達姆代表的遜尼派的所有組織弄得粉碎，使得伊拉克的什葉派拿到公正、道德的滿分，所以什葉派賈法里被選為總理。當選總理以後，美國人認為賈法里很不舒服 ，當年賈法里是伊拉克正式選出來的總理，也就是過渡政府總理，當年他是在伊拉克反對薩達姆。美國人很不高興，於是又換了一個相對跟伊朗遠一點的什葉派的總理馬立基。這時候把扎卡維滅掉，取得一個平衡。我覺得美國人選擇這個時間，選擇這個地點，伊朗問題懸而未決，伊拉克內部，什葉派和遜尼派又發生內戰，在美國所有的媒體登出來濫殺無辜、虐囚等等，這些對共和黨和布希政府不利信息的時候，這時候殺害扎卡維，給大家一個很高興的信息。

網友：打死扎卡維，是不是拉登也是美國人的瓮中捉鱉，比如說美國下次總統大選的時候，之前把拉登幹掉。

李偉：這是很有意思的話題。國際上流傳很多說法，覺得美國在拉登和基地殘餘上，動用的資金、人力、物力不計其數。我們知道本拉登和扎瓦赫里，他動用的資金、人力、物力遠遠超過對付扎卡維的。包括你剛才提的04年大選的問題，在大選前，美國已經放出風來說本拉登就在方圓50公里的範圍內，我們隨時可以把他抓住。大家知道，無論依靠美國的科技也好，美國的人力情報也好，不僅有美國人自己，包括還有盟國的人，他和阿富汗的反恐合作，和巴基斯坦的反恐合作。大家想一想，雖然這個問題如何如何複雜，但是現在眾多的科技手段，美國人有紅外等等方式，之所以美國現在不打死本拉登，可能有全球戰略的需求。

現在本拉登是基地的一個精神領袖，如果他被打死了，美國對外整個反恐戰略往何處去，這可能也是一個問題。因為走伊拉克這一步，美國認為這是錯誤的一步。所以，本拉登一直還保留在這兒，什麼時候把他打死，這是美國人自己比較清楚的。

李偉：國際原油價格下降只是短期的

網友：不可能是本拉登出賣的，那始終是組織內部矛盾而已，不過對美國而言，是好事，轉移人們的視線。歸根到底還是石油利益，是美國人腦袋發燒。

宋曉軍：扎卡維被打死的消息宣布之後，您認為美國這個時機打死扎卡維，是為了石油嗎？

李偉：911以後，對美國，特別是對反恐戰略，有一個很重要的問題是控制石油資源的問題。不僅是國際輿論這樣說，從本拉登、扎瓦赫里錄音錄像的講話中，有反覆強調能源的問題。關於這個問題，在當前的學術界有兩種不同的觀點：

一種是美國在全球的戰略中軍事戰略、政治影響、價格觀，隨著石油的日趨緊張，控制石油就是控制整個世界的經濟命脈。另外一派觀點認為，整個石油的市場運作有自身的規律，不是靠一兩個國家就可以控制住石油資源的價格走向等等。

在伊拉克這個問題比較凸顯，我個人認為，扎卡維被打死之後，石油價格應聲而落，這可能是投機的行為，因為在石油市場有很多投機的行為，炒作國際原油價格。還有供求關係，有六國的建議，扎卡維只不過是整個全盤中一個小卒而已。

網友：扎卡維真的死了嗎？我很懷疑，從2002年就有扎卡維死的消息。這一次是謊言還是真實的？您認為呢？

李偉：我們對一些消息的出台和印證，要看幾個層面的反映才能確定，我們也分析了一些關於扎卡維死訊的問題，當初甚至本拉登也死過好幾次，最後有錄音帶或者有其他的方式顯示，這也是美國情報機構，他們具有很先進的聲紋工具，說本拉登沒死。現在扎卡維之死，不僅當地伊拉克政府還有國際媒體，還有美國的總統、英國總統，從這個層面上說，有時候謊言真正做到一定程度，如果這個謊言做得太大以後，後果不可控的謊言，這個對美國人來說，他們是一般不做這樣的事情。像一些事件會導致總統下台。我們根據這些跡象分析，這個消息應該是很確切的。

[B]美國始終不願放棄反恐戰爭[/B]
網友：自911之後，美國的反恐戰爭以來，一開始打了阿富汗戰爭，阿富汗戰爭沒有很明顯的象徵任務，說是打拉登，但是沒有抓到。伊拉克戰爭薩達姆被抓到了。又過了兩年多，又把扎卡維抓住了。這種用一群老虎去抓一個耗子的反恐戰爭，將來美國和中東地區反恐的主戰場，難道就是不斷地用這種遊戲嗎？

李偉：實際上這個網友提的問題是涉及到很深層次的問題，也涉及到美國的反恐。我們以前對美國的反恐提出兩個觀點，是真反恐。這個對推行全球的反恐戰略和價值觀是關聯在一起的，美國人最怕缺少對手，冷戰結束以後，他不斷尋求自己的對手，911以後，布希對他的手下說，這是千載難逢的時機，這是能給子孫造福很好的時機。以往通過民主、人權遇到很多的阻力，現在打著反恐旗號，可能對他推行全球戰略更加有利。他始終不願放棄戰爭的說法，反恐戰爭，包括我們再深入分析，包括他的盟友老歐洲，一直說反恐不是一場戰爭，是一場鬥爭。而美國始終處於反恐戰爭之下，戰爭就需要軍隊，需要軍隊就需要恐怖分子來找。

所以，扎卡維死了之後，伊拉克的武裝、反美武裝暴力衝突不結束的話，仍然繼續有理由跟美國人民說，為了確保本土的安全，必須恐怖分子跑到哪兒，我們就打到哪兒。

宋曉軍：李偉老師，您作為反恐專家，像扎卡維這樣的極端分子，在伊拉克進行這樣的極端行動、恐怖謀殺，您認為從這幾年在伊拉克的反恐當中，對我們中國的反恐有什麼借鑒？

李偉：我們還是提出在反恐問題上，僅靠單純的軍事手段很難解決問題。當然，我們要看到當你這個國家在針對本國利益反恐的時候，和跨出國境到其他國家的領土上進行反恐，這還是有一定的區別。我們多次強調，國際的反恐合作，這種合作大多數屬於一種情報交流、司法引渡合作等等，而不是要激化矛盾。因為有很多事情，為什麼現在把伊拉克比作是911以前的阿富汗，甚至說伊拉克對整個國際恐怖暴力活動影響甚至超過了911以前的阿富汗。實際上，在反恐上我們認為，美國用這種強硬的軍事手段，就像剛才說一群大老虎抓一隻耗子，這是解決不了問題的。我覺得美國在反恐問題上還是得綜合治理。你確實從事恐怖活動，犯下了刑事罪名的時候，要依法處置。

但是，我們要認識到，這個恐怖分子有一定的土壤，恐怖分子利用你現實的矛盾，不斷把這個問題和矛盾擴大化，你要解決這個根源，就要解決這些矛盾和問題。這樣才可以把他的同情者、支持者，使他的土壤慢慢減少，最後就剩下一小撮。歐洲也有過很多得成功經驗，包括埃塔問題等等，這些問題歐洲人看到美國人，覺得他們的反恐戰略很難取得成功。但是美國人有自己的考慮。真正的反恐應該是綜合治理。

宋曉軍：我們的聊天時間已經到了，今天非常感謝李偉老師作為反恐專家，在這麼及時的情況下，就扎卡維被打死談了很多方面的東西。

李偉：也很高興跟網友進行交流。

http://news.sina.com.cn/w/2006-06-09/141910112748.shtml