亞洲周刊訪吳稼祥：政改已開綠燈 關鍵是民主選舉

二十六卷四十七期 (2012-11-25)  江迅

胡錦濤十八大報告最重要的意義，就在於把政治體制改革單獨成章，這是十三大以來首次，表示政改已開了綠燈，可以往前走了，至於下一步怎麼走，就是習近平的事了。政改關鍵是民主選舉，但先搞黨內民主是偽命題。
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中國體制改革研究會公共政策研究部研究員吳稼祥，是中共十三大報告起草人之一，他長期關注中共政治體制改革進程。十一月九日，中共十八大召開翌日，他在北京接受亞洲周刊訪問。他說，胡錦濤所作的十八大報告，主色調是平和的，沒讓你覺得驚訝的東西，似乎沒有什麼很重要的東西。不過，報告中有一個章節很重要，即把政治體制改革作為單獨一個部分來寫，自中共十三大以來，從未如此。這是極其重要的信號、極其積極的信號。不要看它寫了什麼，這不重要，單列一個章節寫政治體制改革，這很重要，表示開了綠燈，可以往前走了，下一步路怎麼走，是你習近平的事了，十八大報告最重要的意義和價值就在此。以下是專訪內容：

你總體上怎麼評估胡錦濤所作的近三萬字的十八大報告？

黨的報告是一個大雜燴，其實每一次黨的報告都這樣。不管哪個政治局常委提出的意見，應該說都必須吸納。當然，強人時代就不一樣，比如鄧小平時代，別的常委提出的意見，他可以否決，其他人就沒有這權力。可以說，這樣的報告是高度談判的結果。每個人都想加入自己的東西，但每個人都不希望對方加一些完全否定自己的東西。十八大報告按應有程序，半年前就給所有的部級以上官員看了。

在大會上讀報告的是即將離任總書記的胡錦濤，而出任報告起草小組組長的是擬任總書記的習近平，為什麼有如此安排？

這就決定了這份報告的品格，即承前啟後。承接的是胡錦濤十年所做的，寫出來的是大家可以接受的；習近平未來要開啟的，也是上一屆領導人胡錦濤以及與胡思想一致的人不會反對的。起草小組組長是下一任總書記，這就確保報告不會出現下一屆領導人絕對不能接受的東西，你胡錦濤可以要求寫上你認為必須堅持的，但你不能堅持我習近平認為不能接受的東西。承前是可以的，但不能承前那個「唱紅打黑」和文革那一套，承前那個「五不搞」（吳邦國所提的五個不搞：不搞多黨輪流執政，不搞指導思想多元化，不搞三權鼎立和兩院制，不搞聯邦制，不搞私有化）。

胡錦濤報告中說，「既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路」，你怎麼理解？

不走邪路，就是不走西方道路。但僅僅用了四個字「改旗易幟」，習近平不允許把話講清楚，只能含糊寫，這就是雙方妥協的結果。至於說，如果把走邪路說得很具體，以後他們就會質問你，明明說這不能搞，你偏偏搞。你會說，不走邪路，我搞的算邪路嗎？什麼是邪路，這是定義問題。「唱紅打黑」是「老路」，在胡錦濤看來，「唱紅打黑」卻是正路，但在習近平看來是「老路」，這路不能走，於是雙方妥協了，我既不能走重慶的「老路」，你也不能走那條改旗易幟的西方「邪路」。十八大報告起草小組組長堅持的是不能搞重慶、文革的那一套，上屆報告起草小組老組長堅持的是，你不能搞西方普世價值那一套。

你強調的是這樣重要的報告，其實是各方觀點的妥協結果？

對。正是如此，我們不能對十八大報告有太多指望，重要的不是報告寫了什麼，關鍵的是這報告沒寫什麼。它沒有明確寫胡錦濤這些年來堅持的反對普世價值，沒有明確寫不搞西方議會政治、聯邦制，沒有明確寫堅持社會主義公有制，沒有明確寫國有制的主導地位，這就是積極信號，關鍵是什麼沒有寫，而不是寫了什麼。寫的那些是老的總書記乾的，沒有寫的是可能要限制下任總書記要乾的。

以往的黨代表大會的報告都是妥協的結果嗎？

毛澤東、鄧小平這樣的強人時代，就不用妥協，他們說了算。當年提出精神文明決議時，每一次胡耀邦都將鄧力群加上的以共產主義為核心的一大段刪除，鄧力群拿到徵求意見稿，又添加上去，胡耀邦又刪除，鄧力群再加上，先後五次。

你認為推動政改，關鍵是什麼內容？

政治體制改革實質就是民主制度化，就是民主化，離開了民主就沒有意義，談民主不談選舉沒有意義。所謂政治體制改革就是怎麼把民主選舉落實了，說其他的話，那是環顧左右而言他，就是在迴避問題。我說個小故事，第一次對你公開。那是一九八九年五月十九日（宣布戒嚴）晚上，我從中南海到政治改革研究室見鮑彤，他說我一旦死了，這就是我的遺囑：我們現在感到後悔，動作太慢，不能按照我們（指他和趙紫陽）的想法，準備用五年時間，把民主直選村一級推到地市一級。這就是當年趙紫陽和鮑彤的設想，如果按照他們的設想，現在已經民主化了。所以你看溫家寶每次到地方講話，說的話都是當年趙紫陽的想法，他說人民可以管好一個村，就可以管好一個鄉，也能管好一個縣。為什麼這麼說，這就是說直選可以推到縣，可以推到地、市，這都是趙紫陽的想法，在溫家寶的心目中是很清楚的。兩邊的政改他都很清楚的，一個是我們這邊，一個是趙紫陽那邊的政改小組，報告要交給總書記，都經過溫家寶，他是中辦主任。

你認為政治體制改革的關鍵是民主選舉，是直選？

對。所謂政改，除此以外，沒有政改。現在談什麼行政機構改革、大部制、省直管縣，都沒有意義，那都是在一個艾滋病人身上治療潰瘍瘡疤。當然可以治療，也應該治療，但無法解決根本問題。政改在我看只有一個東西是有意義的，就是把人民直選從村一級逐漸往上推。政改內容就是把直選由下到上、從點到面、從少到多，逐步推行。

據你分析，這個十八大后能解決嗎？

我不思考十八大后可能不可能這麼做。只能這麼說，不這麼做，就亡黨，共產黨已經進入讀秒階段，改革是自救，不改就是自戧？你看這次政治局常委名單，你想再有一次換屆嗎？這一次都搞成什麼樣子了，差點發生內戰。我同意杜導正的說法，中共還有十年時間自救。這樣下去，不可能還有下一個十年，我們兒女不可能生活在那樣的環境中。明年他不改革，我都會成為革命派。這些年來，我一直在維穩，如今就看習近平怎麼幹了，給共產黨一個機會。中國不可能再這樣下去，拿人民血汗錢到處招降納叛，這是些小人，是宮廷太監，把中國搞成這樣。

你對十八大后的發展態勢還是有信心？

我沒這麼說，我只是說有了信號，今後會怎麼做，我不知道，它不這麼做，就自取滅亡。

中共多次提出黨內民主問題，你對黨內民主怎麼看？

民主從黨內民主開始，沒有意義，這是個偽命題，黨內民主從來都是個偽命題。研究台灣情況就知道了，台灣社會民主化后國民黨才開始民主化，如果說國民黨沒有社會民主化而先自己民主化，這個黨就崩潰了。

民主化是指制度化，任何人都不能改變，這叫民主化。聽別人意見，是民主作風，跟個人的品格有關。真要搞民主化，黨內要直選，所謂民主一定要直選，要投票，必須要有競選，候選人多於當選者。民主的三個精義，一是選票、二是競選、三是候選人多於當選者。不可能先有黨內民主，社會民主化之後才能有真正的黨內民主。民主和分權結合起來，權分到哪，民主跟到哪，所以說村級選舉搞不好的都是不想搞好。

說中國特殊，社會承受不了直選，這種觀點就像說孩子游泳，你把他們趕到海里，不管了，死了好幾個，你說孩子不該游泳，全世界的孩子都在游泳，就中國的孩子不能游泳。這不是笑話嗎？

政改的重點不會是流於表面浮誇的所謂＂民主選舉＂。

選舉時必要的，不過當務之急是啟動反貪和整頓吏治。第二是，切實地實行法制，任何人都必須在法制的規範下，沒有例外和特殊。為此，需要司法獨立，需要黨的活動和行為都在法律的框架內。不能黨比法大。

中委和政治局民選都那麼困難，你能期望在全國開展民主選舉么// 即時搞，也會走過場。不過即使過場，也比不搞好。

總之得一步一步來。

不能說大陸的選舉就不是民主選舉。我覺得問題的根本不在於是什麼形式，根本是在於選舉能否真正體現的老百姓的意願。這點怕是在任何一個國家、任何一個選舉制度都不能做到的。美國的選舉所代表的也只能是財團的意願。

裘世石 發表於 2012-11-19 09:36
不能說大陸的選舉就不是民主選舉。我覺得問題的根本不在於是什麼形式，根本是在於選舉能否真正體現的老百姓 ...

呵呵，人民連選舉權都沒有，「體現人民的意願」用什麼來證明？靠自吹自擂嗎？自吹自擂人民不買賬怎麼辦？用機關槍來保證？