關於神預定人犯罪的理解

有感於部分弟兄姊妹對「神預定人犯罪」這種說法有誤解，特別拿出來與大家分享。這是對Paci發言的回復

   paci 發表於 2011-7-10 20:34


  

神允許罪存在是可能的，因為神是愛，要給人悔改時間，救萬人脫離罪

    然而，神設計，安排，實施罪是荒謬的，這與神的神聖屬性是相悖的

既然你都知道與神的屬性相悖，難道加爾文等先賢反倒不知嗎？你為什麼不置疑一下自己，是不是對預定論理解錯了？

預定論不是說神設計，安排，實施人犯罪，這是對預定論極大的誤解。那些對預定論一無所知的人來說，必須小心自己在不了解前就下此草率的結論。

神預定人犯罪，旨在表明事無巨細，一切盡在神的掌控當中，亦包括人的犯罪。而非指神是罪惡的始作俑者，因為神不試探人，神是光，在他裡面沒有黑暗。

至於聖潔的神如何確保在不干涉人的思想的情況下，確保人一步不差地按著他的計劃實現，聖經沒有說明，這是奧秘，我們不能按照自己的墮落有限的理性與經驗來給予一個「合乎理性」的說明。

在神絕對的主權與人相對的自由意志之間，我們需要承認終極之處仍然是奧秘。

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在神絕對的主權與人相對的自由意志之間，我們需要承認終極之處仍然是奧秘。

jiandao 發表於 2011-7-20 08:06
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謝謝弟兄。

BenAl 發表於 2011-7-20 09:58
這是有自虐心態的人的奧秘，呵呵

歡迎反對意見，但是人身攻擊就是下下策了，呵呵

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我覺得比說＂我知道你的想法，你別不承認啊＂還是高一點，呵呵。

所謂"神......確保人一步不差地按著他的計劃實現"-----這個命題本身就是人的墮落有限的理性與經驗的產物.

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神預定人犯罪，旨在表明事無巨細，一切盡在神的掌控當中，亦包括人的犯罪
事無巨細就是一切事，當然包刮人犯罪之事。盡在神掌控之中。就是神掌捂事的發生與接束，並能控制其程度。罪能不能發生是神掌捂的，不是人掌捂的，所以說是神預定的，這沒有錯。由於人的認知是有限的，這是神所造成的。人無法完全了解神，所以做任何事不可能達到神的意。這就是罪的定義。所以罪來自於神。既信一切來自於神，又說罪不是。那就是另有一神。他創造了罪。但一神論是反對的。所以既是一神，必然好壞都是他。就是用自由意志來打補丁，還是好和壞出於神。因為先有好壞，人才有選的機會。才有自由的說法。神沒有奧秘。這是人在作繭自縛。說不出或有矛盾就以此推脫而已。

BenAl 發表於 2011-7-20 10:10
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我覺得比說＂我知道你的想法，你別不承認啊＂還是高一點，呵呵。

這可不是我的發明，我為什麼知道？

神 的 事 情 ， 人 所 能 知 道 的 ， 原 顯 明 在 人 心 里 。 因 為 神 已 經 給 他 們 顯 明 。         自 從 造 天 地 以 來 ， 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 ， 雖 是 眼 不 能 見 ， 但 借 著 所 造 之 物 ， 就 可 以 曉 得 ， 叫 人 無 可 推 諉 。

NewCommer 發表於 2011-7-20 11:17
所謂"神......確保人一步不差地按著他的計劃實現"-----這個命題本身就是人的墮落有限的理性與經驗的產物.

先抄兩段經文：

「萬軍之耶和華起誓說：『我怎樣思想，必照樣成就，我怎樣定意，必照樣成立』。」(賽十四24)

「我從起初指明末後的事，從古時言明未成的事，說，我的籌算必立定，凡我所喜悅的我必成就。我召鷙鳥從東方來，召那成就我籌算的人從遠方來，我已說出，也必成就，我已謀定，也必作成。」(賽四六10-11)

拎不清 發表於 2011-7-20 11:51
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不跟你辯論，因為拎不清。

拎不清 發表於 2011-7-19 22:51
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弟兄忘記了人是一個自由載體，這個載體有行使自由的一些權利和範圍，因此也必須為此負責。但是這些都是在神的掌管之中。

我們人的責任與人的能力相符，指的是他的自由載體範圍之內，不能超出這個範圍無限發揮，也不能把人一會兒想成是和其他被造一樣，一會兒想成是和神比肩。

就比如兄弟熟知的數學領域一樣，你不能用有限數的數學法則來運算無限範圍內的東西。

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「萬軍之耶和華起誓說：『我怎樣思想，必照樣成就，我怎樣定意，必照樣成立』。」(賽十四24)

「我從起初指明末後的事，從古時言明未成的事，說，我的籌算必立定，凡我所喜悅的我必成就。我召鷙鳥從東方來，召那成就我籌算的人從遠方來，我已說出，也必成就，我已謀定，也必作成。」(賽四六10-11)

阿們！

神怎樣說，事情就怎樣成就，神愛世人，賜下耶穌基督，讓一切相信耶穌基督而認罪悔改的人，脫離罪的轄制，成為神的兒女。

怎樣思想，籌算，謀定，這是奧秘，人所能了解的非常有限，怎樣說，則是清清楚楚地寫在聖經里，公義慈愛，滿有憐憫，一個人，無論多麼不堪，只要認罪悔改，就能出死入生。對被捉的淫婦說：我也不定你的罪，去吧，從此不要再犯罪了。對十字架上認罪悔改的強盜說：我實在告訴你，今日你要與我同在樂園裡了。

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阿門！神的救恩已經成就，將來所有神的選民必與神在新耶路撒冷相聚直到永遠。

但是神掌管一切，不只是救恩，還包括世上的一切的一切：

3.神的計劃包括人類將要作的事

「只有一位在天上的神，能顯明奧秘的事，他已將日後必有的事，指示尼布甲尼撒王，你的夢，和你在床上腦中的異象是這樣。」(但二28)

「只是你們中間有不信的人，耶穌從起頭就知道，誰不信他，誰要賣他。」(約六64)

「看哪，我們上耶路撒冷去，人子要被交給祭司長和文士，他們要定他死罪，又交給外邦人，將他戲弄，鞭打，釘在十字架上，第三日他要復活。」(太二十18-19)

其他的預言，例如：

(1)彌五2；比較太二5, 6與路二1-7；

(2)詩廿二18；比較約十九24；

(3)詩六九：21；比較約十九29；

(4)亞十二：10；比較約十九37；可十四30；

(5)亞十一：12；比較太廿七：9-10；

(6)詩卅四：19, 20；比較約十九：33, 36。）


4.神的計劃包括偶發事件、或憑運氣決定的事：

「簽放在懷裡，定事由耶和華。」(箴十六33)

「船上的人彼此說，來罷，我們掣籤，看看這災臨到我們是因誰的緣故，於是他們掣籤，掣出約拿來。」(拿一7)

「眾人就禱告說，主啊！你知道萬人的心，求你從這兩個人中，指明你所揀選的是誰，叫他得這使徒的位分，這份分猶大已經丟棄，往自己的地方去了，於是眾人為他們搖簽，搖出馬提亞來，他就和十一個使徒同列。」(徒一24, 26)

「他以電光遮手，命閃電擊中敵人。」(伯卅六32)

「米該雅說：『你若能平平安安的回來，那就是耶和華沒有藉我說這話了』，…有一人隨便開弓，恰巧射入以色列王的甲縫裡。」(王上廿二28, 34)

「禍患原不是從土中出來，患難也不是從地里發生。」(伯五6)

「耶穌對他說，我實在告訴你，就在今天夜裡，雞叫兩遍以先，你要三次不認我」(可十四30)

其他的例子：創卅七28，四五5；撒上九15-16與九5-10等。


5.聖經記錄某些事時，說這事必然發生，不可避免。

「人子固然要照所預定的去世，但賣人子的人有禍了。」(路廿二22)

「這些話是耶穌在殿里的庫房，教訓人時所說的，也沒有人拿他，因為他的時候還沒有到。」(約八20)

「但那日子，那時辰，沒有人知道，連天上的使者也不知道，子也不知道，唯獨父知道。」(太廿四36)

「至於法老兩回作夢，是因神命定這事，而且必速速成就。」(創四一32)

「因為這默示有一定的日期，快要應驗，並不虛謊，雖然遲延，還要等候，因為必然臨到，不再遲延。」(哈二3)

「他們要倒在刀下，又被擄到各國去，耶路撒冷要被外邦人踐踏，直到外邦人的日期滿了。」(路廿一24)

「他們問你說，我們往那裡去呢，你便告訴他們，耶和華如此說：『定為死亡的，必至死亡；定為刀殺的，必交刀殺；定為飢荒的，必遭飢荒；定為擄掠的，必被擄掠。』」(耶十五2)

「人的日子既然限定，他的月數在你那裡，你也派定他的界限，使他不能越過。」(伯十四5)

「列國都必服事他和他的兒孫，直到他本國遭報的日期來到，那時多國和大君王，要使他作他們的奴僕。」(耶廿七7)


6.就是人的罪行也在神的計劃中，並且被神管束，為善良效力。

「從前你們的意思要害我，但神的意思原是好的，要保全許多人的性命，成就今日的情形。」(創五十20)

「你自己說：『我必永為主母』，所以你不將這事放在心上，也不思想這事的結局。」(賽四七7)

「城中若吹角，百姓豈不驚恐呢，災禍若臨到一城，豈非耶和華所降的么嗎？」(摩三6)

「但神曾藉眾先知的口，預言基督將要受害，就這樣應驗了。」(徒三18)

「耶穌說，經上寫著『匠人所棄的石頭，已作了房角的頭塊石頭。這是主所作的，在我們眼中看為希奇』，這經你們沒有念過么。」(太廿一42)

「我們曉得萬事都互相效力，叫愛神的人得益處，就是按他旨意被召的人。」(羅八28)

ruthrose 發表於 2011-7-20 14:05
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「萬軍之耶和華起誓說：『我怎樣思想，必照樣成就，我怎樣定意，必照樣成立』。」( ...

您想說猶大賣主不在神的籌算當中嗎？

經文怎麼說的？

26:21        [hgb]         正 吃 的 時 候 ， 耶 穌 說 ， 我 實 在 告 訴 你 們 ， 你 們 中 間 有 一 個 人 要 賣 我 了 。
26:22        [hgb]         他 們 就 甚 憂 愁 ， 一 個 一 個 地 問 他 說 ， 主 ， 是 我 嗎 ？
26:23        [hgb]         耶 穌 回 答 說 ， 同 我 蘸 手 在 盤 子 里 的 ， 就 是 他 要 賣 我 。
26:24        [hgb]         人 子 必 要 去 世 ， 正 如 經 上 指 著 他 所 寫 的 ， 但 賣 人 子 的 人 有 禍 了 。 那 人 不 生 在 世 上 倒 好 。
26:25        [hgb]         賣 耶 穌 的 猶 大 問 他 說 ， 拉 比 ， 是 我 嗎 ？ 耶 穌 說 ， 你 說 的 是 。

不過，正如我一樓說的，籌算不是世人理解的：慫恿，實施，暗中使壞等等，我們只能理解為：這在神的掌管當中，至於猶大為什麼就真的按照神所定的賣了主，而不是其他人，這是奧秘！我們不能因為理性想不明白，就否定神預定，掌管一切。

了解預定，了解一切（包括人的犯罪）都在神的掌管當中，是對基督徒莫大的安慰，因為哪怕看到社會的墮落，哪怕罪惡流行，我們也知道在神的掌管當中。真所謂：洪水泛濫，我們的神坐著為王，直到永遠！

冰箭 發表於 2011-7-20 14:33
您想說猶大賣主不在神的籌算當中嗎？

經文怎麼說的？

整理整理彼此的觀點，，省得各說個話

1。神掌管一切，臨到我們身上的每一件事，都有神的美意在裡邊，哪怕社會墮落，哪怕罪惡流行，即使我們憑有限的理性想不明白。——這個沒有分歧吧？

2。猶大賣主，彼得三次不認主，都是神所預知的，猶大的悔而不改，彼得的認罪悔改，也是神所預知的。——神全知，這個也沒有分歧吧？

3。猶大的悔而不改，並不是神沒有給他悔改的機會，而是他開始同彼得一樣，把主耶穌的提醒當做了耳旁風，賣主之後，又不能象彼得那樣認罪回頭——分歧來了，如果猶大的悔而不改，是神預定的，那麼猶大為自己的罪惡還需要承擔責任嗎？

4。假如猶大是我們自己，如果神預定我們死不悔改，神在我們身上的美意是什麼？

5。憑有限的理性，我們想不明白神預定我們死不悔改的美意，那麼任何改變這個預定的努力，不僅徒勞，而且罪上加罪，除了老老實實接受這個預定死不悔改以外，我們無路可走——這不就是宿命論嗎？沒有了慈愛公義憐憫救贖的預定論與宿命論還有區別嗎？

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＂了解預定，了解一切（包括人的犯罪）都在神的掌管當中，是對基督徒莫大的安慰，因為哪怕看到社會的墮落，哪怕罪惡流行，我們也知道在神的掌管當中。真所謂：洪水泛濫，我們的神坐著為王，直到永遠！ ＂

哈哈，上次我說什麼來著，預定論雖荒謬，但還是有用的，它會給JDT面對現實的無力感提供一點安慰。我的預言也太准了嘛，呵呵.

冰箭 發表於 2011-7-20 08:00
有感於部分弟兄姊妹對「神預定人犯罪」這種說法有誤解，特別拿出來與大家分享。這是對Paci發言的回復

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樓主的觀點很奇怪

一方面，樓主認為神絕對的主權與人相對的自由意志之間是奧秘（尚不能解釋）。

另一方面，樓主卻肯定神的完全預定，容不下別人對這個奧秘解釋（預定論）的懷疑。

如果樓主不同意預是提前設計，定是安排並實施，那你怎麼解釋預 定二個字呢？

我認為奧秘就是未解之事，一定要提前去解釋，就不要強迫他人接受。作為神的兒女，我還是不能接受聖潔公義的神預定（設計、安排並實施）了邪惡的罪的說法，神是光，罪是黑暗，光怎能預定黑暗？

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你不覺得你的不嚴密嗎？自有意志既是神給的。也就是做事你可這樣也可那樣。這就是掌控。而這樣是最好那樣就是最壞，都是神給的，是掌控的。而那個最壞就是罪，所以罪來自神。如果給人的自由意志是好到更好，那何來犯罪？什麼自由載體你是覺得自由意志的補丁不行了想再加補丁？目的就是暗藏人跑出給你的範圍之外了。這就等於一手撕掉了自由意志這補丁。自由意志就是要補人何以有犯罪的意志，你現在說人跑出所給範圍之外這豈不是又回去了嗎？人為什麼有跑出去的意志呢？再補下去就是到漿糊了。