《江邊對話——一位無神論者和一位基督徒的友好交流》

向老基們和非基們介紹一篇好文章,請大家除掉各自的有色眼鏡,慢慢欣賞

下面是我摘出我認為的精彩句子:


".........但《聖經》歸納出三條不夠，我看有四條。
一是上帝無時不在，無所不在，是全知的，是全善的，是全能的；
二是人是有原罪的，所以不能和上帝溝通；
三是上帝派耶穌來和人溝通；
四是人不要企圖主導自己，要靠耶穌和《聖經》來主導自己。"

"《聖經》也有很多哲學思想，說明當時人們的哲學，特別是宗教哲學已經達到了一定程度。人是從哪裡來的？宇宙是哪裡來的？以當時人的智慧對這些終極關切作了很多的演繹。《聖經》還是一本文學書。它綜合了希伯來文化、羅馬文化和希臘文化。它有優美的文字，包括散文、箴言和詩歌等等。它還對當時和以後人們的生活有許多倫理的規範作用。從這幾個意義上來說，《聖經》就值得一讀。"

"........在我看來，每個作者在寫《聖經》的時候，他們確實希望有一個上帝存在。因為心中有了上帝，他會得到很大的安慰和感到鼓舞，這樣可以解決他人生中遇到的很多困難，同時可以回答他的很多終極關切。和幾千年以前混亂的許多原始宗教如巫教相比，這是很大的進步。那時沒有《聖經》，也沒有其它宗教經典，只有巫師在特殊的情況下進行「表演」。"



全文如下:


   文章來源： 中國網  | 時間： 2006-08-28

     帕羅先生在「趙啟正與帕羅對話的新聞發布會」上說：我到過100多個國家演講，和許多高層人士有過談話，但和趙部長這樣有智慧的思想家、哲學家的談話是一種難得的享受。趙部長的談話促使我思考過去三十年當中我從來沒有想過的一些問題。我想，美國人在讀了我們的這本對話集以後，會進一步加深他們對中國的了解，更好地了解中國人追求知識的熱情，更好地了解中國這些年來發生的巨大變化。

    趙啟正先生在「趙啟正與帕羅對話的新聞發布會」上說：我們倆都是很純的兩種文化的寵兒。我們打破了意識形態的隔膜，交流對廣泛的領域的各種不同看法，也啟動了我對我原來較為生疏的問題的思考。帕羅先生說他愛中國，令我感動，我們的坦誠使不同的信仰不能成為我們的障礙，不同的語言不能成為我們的障礙，不同的教育背景不能成為我們的障礙，我們都願意為地球的和諧做出自己的貢獻。

    2005年5月20日於北京，中國國務院新聞辦公室外賓接待室。

    1. 帕羅 （以下簡稱帕）：趙先生，最近的各大媒體都在報道您，您正在主辦《財富》全球論壇 ，您成了報紙新聞的頭條人物，所以我在報紙上和電視上多次看到您。我知道您很忙，您能接待我，我感到非常高興。我打電話對夫人說，我就要見到電視里的這位趙先生了。我夫人對我說：為什麼不帶我去？我也想見見趙先生。

    趙啟正 （以下簡稱趙）：好啊，歡迎她來中國。很可惜，今天沒請電視台的朋友來，不然，您夫人就可以看到我們的會面了。

    2. 帕：是啊，我很後悔沒有帶夫人來。今天的會面若是能做成電視節目就好了。   

    趙：我認識兩位美國宗教界的朋友，美國基督教三一廣播公司總裁保羅∙克勞奇（Paul Crouch）先生和美國基督教廣播網主席羅伯遜(Marion Gordon 「Pat」 Robertson)先生。

    3. 帕：他們兩位也是我的朋友。克勞奇先生問您好，他說曾贈送您一本《聖經》。

    趙：那本《聖經》我還保存著。我是無神論者，但我讀過《聖經》。我覺得《聖經》中的英文寫得很美，因此我把《聖經》當英文標準讀本來學英文。

    4. 帕：當英文讀本的話，那要看您讀的是哪一個版本。

    趙：請我同事到我的辦公室把我那本《聖經》取來，請您看看。（有人很快取來了那本《聖經》）好，您看，就是這本。

    5. 帕：這個版本非常好，可以當英文教材。

    趙：那好，那就請您給我簽個字吧，表示您認可這本英文是最好的。

    一、關於《聖經》與上帝

    無神論者說，《聖經》是基督教的經典，教義的依據，《聖經》還是一部歷史書、文學書，也是一部宗教的哲學書。我讀《聖經》，但我不是信徒。基督徒說，《聖經》是上帝對人完全的啟示，人從中可以在靈性方面獲益。人們如果不能理解上帝，就需要耶穌幫助人們和上帝溝通。

    6. 帕：您是一個無神論者，為什麼您有興趣研讀《聖經》呢？

    趙：我到國外，所住的每一個飯店都有《聖經》，我就翻閱了。《聖經》是全世界印刷最多的書，這樣大的印刷量從某種意義上說明它是重要的。在中國，中文版《聖經》的總印刷量已達到四千萬冊，儘管中國人口眾多，這也是個很驚人的數字。事實上，中國翻譯出版的有關宗教的作品非常多，有成百上千種，您去中國任何一個大一點兒的書店都可以看到。在南京，還有一個專門印刷《聖經》的工廠。

    7. 帕：的確，我在書店裡看到許多宗教書籍，克勞奇的著作也在其中，我在中關村書店就看到了。我也曾經去拜訪過南京那個印刷《聖經》的公司。他們的印刷數量和質量給我留下的印象非常深刻。您讀過《聖經》，我想請問您對《聖經》中什麼印象最深刻呢？

    趙：我是從事核物理研究出身的。物理學中牛頓定律很簡明，只有三條。《聖經》太繁雜了，《聖經》也應該像牛頓定律那樣，可以歸納出幾條基本的東西。但《聖經》歸納出三條不夠，我看有四條。一是上帝無時不在，無所不在，是全知的，是全善的，是全能的；二是人是有原罪的，所以不能和上帝溝通；三是上帝派耶穌來和人溝通；四是人不要企圖主導自己，要靠耶穌和《聖經》來主導自己。

    8. 帕：您對《聖經》要點的概括實在是太完美了，我這個佈道者也無法表達得這麼完美、這麼準確。您說的比我佈道時說的還好，我說不了這麼簡練。當然，基督教信仰還有許多其他內容，但你提及了更為重要的觀點。我看您都可以佈道了，所以我不能對您佈道。（眾笑）

    趙：簡明是一種美！牛頓定律就是一種簡明的美。牛頓定律、愛因斯坦的公式是簡單的，但推論卻是豐富多彩的。即便是從非神學的意義上來看待它，《聖經》也的確是一本重要的書，我覺得是可以從多個角度來理解它的。

    9. 帕：我希望從您對《聖經》非神學角度的分析，學習到這方面的知識。

    趙：我想，《聖經》是基督教的經典，教義的依據。《聖經》還是一部歷史書，它記錄了當時中東地區很多民族的生活、思想和期望。它不僅包括了希伯來人，也包括了該地區的埃及人、迦南人和巴比倫人的歷史。《聖經》不是一個人的創作，早在《聖經》成文之前就有1300多年的代代相傳的歷史了，可以說它也是很多人智慧的結晶。書中提到的都是當時的生活方式。比如說，它沒有提到茶葉，因為當時茶葉還沒有傳到那裡。它沒有提到吸煙，因為當時還沒有吸煙這樣的壞習慣。

    10. 帕：雖然《聖經》沒有提到茶，但是謝謝你們中國人讓我們享受到這麼美好的茶。

    趙：《聖經》也有很多哲學思想，說明當時人們的哲學，特別是宗教哲學已經達到了一定程度。人是從哪裡來的？宇宙是哪裡來的？以當時人的智慧對這些終極關切作了很多的演繹。《聖經》還是一本文學書。它綜合了希伯來文化、羅馬文化和希臘文化。它有優美的文字，包括散文、箴言和詩歌等等。它還對當時和以後人們的生活有許多倫理的規範作用。從這幾個意義上來說，《聖經》就值得一讀。

    11. 帕：您對《聖經》的內容掌握得如此之好，我感到非常驚訝。您通過《聖經》的作者來看《聖經》，對它有了很好的了解。我也相信，您在讀它的時候會發現，《聖經》還有一些很重要的意義。對我們來說，《聖經》是上帝對人完全的啟示。《聖經》談到上帝創造世界，以及世界上所有美好的事物。當上帝創造世界的時候，上帝通過自己的境界向我們顯現它的美好。當我們看見上帝的創造的時候，就看見了上帝的大能，上帝的美善，以及上帝的創意。上帝也在享受它所創造的東西。當讀《聖經》的時候，會發現我們從靈性方面獲益。另一方面，《聖經》中的上帝其實就是耶穌基督個人。在《聖經·新約「哥羅西書」》里講到，耶穌基督就是上帝自己的形象表達。當科學家想要看見實在的、能表達的東西的時候，《聖經》告訴我們說：您看耶穌，耶穌就很實在地把上帝的容貌彰顯出來了。這也就是我們所說的「逐步啟示」，從物質的創造開始，還要看到上帝創造了天地，創造了人，提供了書本啟示，即《聖經》，最後耶穌還實實在在地把上帝的存在表達出來。對人來說，這是一個漸進的認識過程，人需要一步一步地了解上帝和他的創造。無論對科學家，還是對我們認識上帝的人來說，《聖經》從來沒有同科學發現有過衝突。很多信上帝的科學家說，在研究《聖經》的時候，發現《聖經》沒有前後矛盾的理論。所以，雖然您提到《聖經》由不同的作者把這本書集合起來，但是，上帝是通過它的能力來掌管每一個作者的心思的。上帝把要表達的意思，通過不同的作者表達出來了。這是有深刻邏輯性的。因為，上帝是一個跟我們個人發生關係的上帝，所以，我們相信上帝創造了我們，以便人們可以同它進行聯繫。因為上帝是看不見的，所以上帝必須用某種方法把自己顯現給我們。於是，上帝漸漸地表達自己。所以，一位科學家如果他真正成為上帝的信徒，那將是一件令人十分興奮的事。比如，現在越來越多的大學正在討論 「智慧設計論」 和宇宙大爆炸理論 。《聖經》 「創世記」第一段說：上帝創造天地。這就好像發生一次大爆炸。《聖經》最高的啟示就是耶穌基督的受難和他的復活。其實在上帝和人之間有一道鴻溝，必須要有一個橋樑，那個橋樑就是耶穌基督。所以，當您看《聖經》的時候，其實您已經很準確地了解《聖經》的信息了。

    趙：您說寫《聖經》是受到上帝的啟示，而我的理解和您有些區別。在我看來，每個作者在寫《聖經》的時候，他們確實希望有一個上帝存在。因為心中有了上帝，他會得到很大的安慰和感到鼓舞，這樣可以解決他人生中遇到的很多困難，同時可以回答他的很多終極關切。和幾千年以前混亂的許多原始宗教如巫教相比，這是很大的進步。那時沒有《聖經》，也沒有其它宗教經典，只有巫師在特殊的情況下進行「表演」。

    12. 帕：您和我共同分享彼此的觀點，實在是很有意思。您所講的都是真實的。根據《聖經》，我相信兩方面都有事實存在。《聖經》作者們提到，他們自己心裡有一個上帝的觀念。《聖經》里的彼得曾經寫過，有這樣的感動要寫，但是聖靈也感動他去寫。《新約》的「希伯來書」里曾經講到：上帝多次用不同的方法向人曉諭他的啟示。所以，我們看到，在歷史上如果人在心裡有對上帝的嚮往和渴望，上帝就向他顯現它自己。這種上帝對人的啟示和顯現，對中國人、美國人或者阿根廷人都是一樣的。

    您記得葛培里 博士嗎？他大概15年前訪問過中國，在上海和北京的教堂里進行過演講。他在教堂里演講的時候，講到耶穌基督的受難以及怎麼復活。葛培里的妻子生在中國，她的父親——葛培里的岳父，在中國當醫生。葛培里知道我這次來中國，還為我禱告。

    葛培里演講完了之後，有一位可能是農村的老先生，他上前來找葛培里。他通過翻譯說：「剛才您講到為我們死在十字架上的那個人叫什麼名字？」 葛培里博士告訴他說：「他的名字叫耶穌。」那個老人家於是說：「其實我心裡一直相信有這樣的上帝，只是我不知道他的名字而已。」他的意思是說，心裡面一直有上帝的觀念，但是他不知道具體內容和細節而已。

    趙：你說的南京老農的故事很生動。在世界上，相信像這位老農這樣的人也有很多，這就是宗教存在的理由。我看《聖經》，但我不是信徒。為什麼？因為我不能理解上帝。從我的經驗看，我很難理解《聖經》上說的：上帝是全善的，超形態的，這是說上帝是超越我們感觀和經驗的存在，所以我不能理解。我只能理解實在的，我不知道上帝說英文、法文還是西班牙文，我也不知道他的形態如何，所以我不能理解上帝這樣形而上的概念。

    13. 帕：正因如此，才需要耶穌幫助人們溝通。

    趙：我跟您談話要小心了，您要把我溝通到上帝那兒去了。

   

    二、關於「創世記」

    無神論者說，我不能理解「創世記」，比如關於光的說法，我認為光的產生是一種物理現象，並且相信上帝不會把事情規定得那麼複雜，讓光具有波粒二象性。基督徒說，上帝就是光。如果您相信這一點，您就會成為一個最有權威向科學界解釋「上帝就是光」這個道理的人了。

    14. 帕：我知道您曾經在上海負責浦東的開發，取得了很多成就。浦東是舉世矚目的成就。

    趙：說到浦東，我想起了在浦東的一個新教的教堂，您知道嗎？那座教堂並不算雄偉，但很精緻。在浦東建教堂，主要是考慮到在上海浦東居住的外國人越來越多，可以滿足他們的需要。不過，也考慮到本土人們的需要，所以還重建了一個道觀和一個清真寺。

    15. 帕：是嗎？我下周去上海，一定到浦東去看看那個教堂。

    趙：這次時間來不及了，下次若有機會，我們可以一同去。

    16. 帕：我最近看了愛因斯坦關於宗教的一個講話。愛因斯坦說：「我想知道上帝的想法，其餘都是細節。」他還曾經說過：「沒有宗教的科學是瘸子，沒有科學的宗教是瞎子」。

    17. 趙：他不僅是一位偉大的物理學家，也是一位思想家。其實，無神論者對於《聖經》中很多故事的意義也是能夠理解的。我認為，最大的衝突還是在「創世記」。

    「創世記」不只《聖經》有，很多國家或民族都有。中國也有自己的「創世記」。我告訴您一個中國的神話傳說：遠古的時候，天和地是不分的，是個混沌的世界。有一個叫盤古氏的人，他用了一萬八千年把天和地分開，而不是用了六天。又用了一萬八千年創造出人和各種生物。中國還有另外一個創造人的故事：傳說中，一位叫女媧的神用泥土創造了人。這都是我們祖先試圖回答「人和宇宙是從哪裡來的」。

    18. 帕：一個有趣的發現就是，不同的「創世記」故事都有共同點。其實，在《聖經》的「創世記」的第二段里，也有「天地的分開」，「人從泥土造成」也在其中。我不知道是不是因為這個原因，中國人好像特別有靈感，能夠理解《聖經》的要義。因為這個緣故，現在越來越多的中國人相信上帝了。

    趙：中國人也不完全相同，世界觀也有區別。我想說，我對「創世記」理解上有困難。比如，「上帝說要有光，就有了光」。然後又說，分開白天和黑夜，但是之後才創造太陽。我總覺得，如果存在上帝，他應該先創造太陽，然後再分開白天和黑夜。

    19. 帕：《聖經》中有一個講法，就是「上帝本身就是光」，在它那裡毫無黑暗。其實，當《聖經》講到「上帝就是光」時，其中就有道德、倫理的含義。講到光的意思，就是上帝是聖潔的，完美無缺的。其實，上帝創造太陽，就是要通過太陽給宇宙上的一些星球發光，而不是給整個宇宙發光。所以，是先有光的。上帝自己就是光，然後才有太陽發出光。我不是科學家，我是神學家。一些科學家的朋友告訴我說，就算我們所認識的太陽不發光，其實這個宇宙也還是有光的。我可以找到一些科學家這方面的觀點。我想對這樣的觀念，您本身作為一個科學家會很有興趣的。

    趙：我不能理解「創世記」關於光的說法。我相信光的產生是一種物理現象。光是怎麼來的？人類的祖先認為這是一個重要的問題，非常好奇和需要答案。在柏拉圖時代，古希臘人說，光是人的眼睛流出來的，所以眼睛看到哪裡，光也就到哪裡。柏拉圖補充說，燈也發光，有些物體也發光。光到底是什麼？他們不能回答。到了十八世紀，牛頓說，光是粒子流。樹的後面有陰影，是因為粒子被樹擋住了。

    另一個和牛頓同時代的科學家惠更斯 說，不對，光是波，就像無線電波和水波。實驗證明光可以拐彎（diffraction）。兩個人的觀點矛盾了。可能由於牛頓的威望大，所以多數人同意牛頓的說法。後來，愛因斯坦說，光應該稱作光量子，光有波動性和粒子性雙重屬性。我認為，上帝不會把事情規定得那麼複雜，讓光具有波粒二象性。科學家還發現電子在原子的電子殼層間躍遷產生了光。這麼複雜的認識過程，上帝說來就很簡單，「要有光，就有了光」。上帝一句話就解決了！不過上帝是先於他們兩千年說的。

    20. 帕：可能上帝有意沒有很清楚地講明。上帝是讓我們的科學家慢慢去揣摩其中的意義。

    趙：您把科學家和上帝的矛盾給調和了。

    21. 帕：每一個嚴肅地從事科學研究的人，都千方百計去了解宇宙中的科學定律，去探索我們與所相信的上帝的關係到底在哪裡。現在，我希望把我們在這方面開始的探討，轉到倫理道德方面去。上帝就是光。光的意義對中國人也是非常必要的。耶穌這樣說：「我就是世界的光，跟從我的就不在黑暗中走。然後，他們就有了生命之光。」耶穌也有另外一個講法：人其實不愛光，反愛黑暗。因為人性里有黑暗的地方。所以耶穌也提到，光跟陰影、黑暗這兩方面的關係。但是，這是一個靈性上的應用。所以，您作為一個科學家，如果您相信這一點，您就會成為一個最有權威向知識界解釋這個道理的人了。

    趙：我從事了二十多年的科學研究，我的唯物主義觀點已成習慣。但是，這不但不影響我對人們宗教信仰的尊重，反而促使我想去了解宗教及其存在的意義。我非常願意知道您——一位有造詣的神學家的觀點，您的觀點有助於我理解有神論和無神論之間的差異在哪裡。您可能知道一個人，叫邁克斯∙繆勒 。他說過一句話，「He Who Knows one Knows None」（只知其一，等於一無所知）。如果我只知道無神論，您只知道有神論，那就是只知道「One」。

    22. 帕：我知道他。他是研究宗教比較的，寫過很多關於宗教比較方面的書。

   

三、關於宗教與精神

    基督徒說，我發現無神論者在心靈深處都有一種無名的孤單感，好像有一種失去永恆的平安和心靈上平靜的感覺，那是因為他們不懂得怎樣跟上帝溝通。無神論者說，任何文化都有它獨特的精神和靈魂貫穿其中，任何主義也都有它的核心信仰，任何社會有它的核心價值觀念，這樣的現實可以表明，無神論者的精神世界和信仰與有神論者的精神世界和信仰都是豐富的和執著的。

    23. 帕：一個無神論者，很多時候會很孤獨。我有機會跟不同的無神論者接觸，無論是西方的，還是東方的，我發現他們在心靈深處都有一種無名的孤單感，好像有一種失去永恆的平安和心靈上平靜的感覺。這是因為他們不認識造物主，不懂得怎樣跟上帝溝通。法國哲學家薩特曾經說：「人是很孤單的，人在自己的命運中被拋棄了」，其實他是在形容無神論者的一種狀態。但是，如果一個人能夠認識造物主，他就有了一個參照點，從那兒出發，去了解人的命運。然後，又有了目標感、前進感，那就是「我到底在這裡幹什麼」。之後，有一個終極的觀念和終極感：將來我要去哪裡？

    趙：我想起中國歷史上一個真實的故事。在2000年以前，中國有兩個智者，一個叫莊子，一個叫惠子。他們在一條叫「濠梁」的河邊散步 ，看到魚在河裡游，兩人有一段問答。莊子說：「您看，魚在水中多麼快樂！」惠子說：「您不是魚，您怎麼知道魚快樂？」莊子回答：「您不是我，您怎麼知道我不知道魚是快樂的？」那麼，您不是無神論者，您怎麼知道無神論者是孤獨的呢？

    24. 帕：我是從一些無神論者的演講和作品中知道的。我透過他們的演講和寫作，看見和聽見了他們心靈里的孤獨感。

    趙：也就是說，您發現一些寫作的和演說的無神論者孤獨，而不是所有的無神論者都是孤獨的。我知道，人在孤獨的時候希望得到幫助。我想，基督徒會想到上帝和他在一起，這會讓他們感到比較安全，比較容易得到安慰，治療孤獨。但是，我理解有神論者和您理解無神論者的困難是類似的，這個差異，比兩種語言系統帶來的兩種思維方式的差異可能更大。而我們的對話，正是彌補原來的不理解，使它變成逐漸的理解。這種不理解，不僅是宗教的，也包括文化的。在西方，宗教和文化更是密不可分。

    25. 帕：您講的話，有些地方很正確。當我講到無神論者心靈里的孤單，並不是說在人生的每一方面都那麼孤單。很多時候，無神論者比有神論者對智慧有更多的研究和了解。所以，很多無神論者在學術研究和智慧方面都得到了很大的滿足，我講到的那種孤單和空虛感，是指靈性上的。剛才我們休息的時候，您給我一個很好的教導。您父親曾教導您說，每一天比別人多讀一個小時的書，十年之後可能就成為別人的老師了。人可以從釣魚中得到快樂。一條魚在知識和智慧之水中游，也可以游得很快樂。但是，它發現自己像在旱地里那樣孤單。因為它的靈魂沒有寄託。這樣講，您有沒有不同意見？   

    趙：我不能回答魚是不是有快樂的感覺。我知道它是一個低等動物，不會有人那麼豐富的感情，我猜想是這樣的。

    26. 帕：當然。在水裡面，當然它不能讀書了。

    趙：甚至我不知道，魚睡覺的時候，是橫過來還是側過來的？

    27. 帕：我從來沒有過這樣的想法。

    趙：我女兒在小時候問我：「魚睡覺嗎？」我回答：「不知道」。

    28. 帕：我也沒有辦法回答這個問題。

    趙：您剛才的意思是說，人如果沒有宗教信仰，靈魂就沒有寄託，因而無神論者的靈魂是孤獨的。宗教是一種文化現象，事實上，一個人不信仰宗教，並不代表他缺少文化，同樣，一個人不信仰宗教，也不等於沒有信仰，何況，宗教信徒並非都快樂，無神論者未必皆孤獨。古今中外的眾多無神論者，雖然他們沒有和上帝溝通，但並沒有證據說明他們在靈性方面都是孤獨的。比如，孔子可以說是無神論者，他的思想和精神對中國乃至世界的影響都是深遠的，他一生生活困苦，但當他和他的學生們在一起時充滿了激情。

    29. 帕：希望您能更多地提到孔夫子。孔夫子關於天和地的觀念是怎樣的？

    趙：孔夫子並沒有提出關於天的準確的概念。他提到人的命運和天的關係。他曾經說：吾十五而志於學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而隨心所欲不逾矩。「知天命」的天，不是天堂的意思，是說能清楚地知道自己的命運及命運的規律。他的學生向他請教關於「死」的問題，孔子回答說：「未知生，焉知死？」孔夫子和蘇格拉底大體是同一時期的人。但是，在中國，古代哲人的言論成為中國傳統的一種哲學，在全國傳播。這種傳播的哲學，是指和倫理接近的部分，並不是全部哲學。哲學的許多內涵是比較深的，普及較難。這也解釋了，為什麼幾千年以來宗教在中國不流行。古代中國哲人的學說，也在很大程度上促使中國人幾千年來一起生活在這片土地上，而沒有像歐洲或中東那樣形成許多較小的國家。

    30. 帕：這也許是一個合理的講法，但能不能說中國文化沒有回答那些終極關懷的問題？

    趙：中國有自己的回答方式。中國傳統哲學的大部分是入世的，他們最關切的是今世的問題，也就是較現實的，但他們同樣進行某些超越性的思考，也有「終極關切」。比如他們研究天、地和人的關係。佛教認為人生有輪迴。中國的道教，強調人和自然的一致性。如果用現代的觀點說，人就是自然循環的一部分。來自大自然，最後回歸大自然。中國古代皇帝的安葬，都非常豪華和講究，往往製作一些陶的豬、羊、馬、車、奴僕等一起掩埋，人們覺得他還有陰間的生命。這也是回答終極關切的一種古老的方式。我發現宗教的高層人士，或是經過高級神學訓練的人，言談的邏輯性都很強，這可能是宗教本身講究哲學的原因。

    31. 帕：您知道，因為哲學涉及到人精神上的需求，而宗教關注人的內心，人的靈魂。《聖經》把人分為三個部分，人的身體、人的靈魂以及人的精神。因為人的身體是人的物理存在，那麼，不信教的人認為身體就是一切，但對於我們信教的人來講，還有精神，還有靈魂的存在。 很多情況下，人們更多地關心人的身體和靈魂的存在，而忽略了人的精神的存在。所以，哲學更多地關心精神上、情感上和智力上的。正是由於人們精神層面相關的需求，讓您去接近和了解上帝。聖保羅曾經說過，除非我們把心靈向上帝敞開，否則，在精神上來界定我們，我們是死人。所以，宗教更關心人的靈性，哲學關注精神層面的追求 。

    趙：ultimate concern 以往常常譯成「終極關懷」，近來譯成「終極關切」 就比較準確了。我解釋一下無神論者關於靈魂和精神的觀點，供您比較。無神論者並不認為沒有靈魂和精神，只不過無神論者對靈魂和精神的看法和您解釋的有相同的地方，也有不同的地方。無神論者和有神論者同樣有著靈魂和精神方面的強烈追求，這一點，並不因為無神論者心中沒有上帝而減弱。您一定了解，任何文化都有它獨特的精神和靈魂貫穿其中，任何主義都有它的核心信仰，任何社會也有它的核心價值觀念，這樣的現實可以表明，無神論者的精神世界和信仰與有神論者的精神世界和信仰都是豐富的和執著的，只不過二者相交，有交集，也有餘集，有共同之處，也有不同之處，因而我們需要溝通，需要了解各自可能不太了解的那部分。中國哲學很大程度上也可以說是關於物質與精神關係的學說，唯物主義者並不是否認精神的存在，而正是強調物質和精神的關係是辯證的。在中國，物質文明和精神文明的建設從來都是同等重要的。中國人認為，如果只有物理的、身體的存在，而沒有靈魂和精神的話，那無異於一頭牛、一隻羊、一條魚。另外，從哲學上說，要分清兩個概念，一個是religion(宗教)，一個是religiosity(宗教性)。宗教有很具體的教義、教規、儀式、教堂、信仰者身份和神職人員等。而「宗教性」在許多中國人看來，與之相近而又不同，是信仰，如一個人信奉儒學，他可能不是某個宗教信徒，但他不是沒有信仰。

    32. 帕：剛才您提到了宗教和宗教性的區別，我常說基督教不是宗教，因為宗教是人們努力找到上帝，找到終極目的。那麼，當我們談到基督教的時候，實際上是談基督和世人建立某種關係，而不是建立某種宗教。

    趙：我還要對您的話作一個呼應。宗教不是上帝設計的，是人們設計的，人們以此來接近他們心中的上帝。

    33. 帕：沒錯。

    趙：中國的孔孟之道，也有人稱為儒教或孔子教，但實際上它是哲理和精神，而不是一種宗教。它和宗教比起來，沒有創世學說，沒有宗教禮規。雖然有紀念孔夫子的活動，但它不是宗教性質。或者說他的語錄也可以和教條相比，其中流傳最廣的是他的關於和人們相處的哲學。和歐洲的哲學不同，它更傾向入世的。歐洲的哲學有大部分是思考事物規律的，而孔夫子更多地思考人群規律。所以中國的哲學更接近靈魂和精神，更有靈活性，它和歐洲的哲學有互補性。

    34. 帕：我來亞洲之前，也研讀了一些關於儒教的一些教義，同時也拿它和基督教作比較。正像您剛才提到的，在儒教里沒有基督教里的創世說。尤其是儒教的精華涉及到人生處事的態度、道德以及怎麼樣處理人際關係。我想，這是它的精髓所在。實際上，西方、歐洲在過去這250多年來更重視發展物質文明，而忽視終極追求。那麼，耶穌給我們帶來的是關於人的終極的生活，就是作為物質的人死了之後，人的靈魂和精神仍然還存在，這是他給我們帶來的關於人的終極目標和教育。

    趙：這當然是給活著的人最大的安慰，相信它的人對死亡就不那麼恐懼了。

    35. 帕：同時，人們對人生之短暫的失望也小多了。所以，像聖奧古斯丁、聖保羅和我都在不斷地告訴世人：除了現世之外，我們還有一個更終極的世界，而不僅僅是我們活著的這七八十年，我們有一個光輝的未來，我們要為此做好準備。

    趙：這樣也許就樂觀一些。關於精神方面，我只引用中國孟子的話，他說：「生我所欲也，義亦我所欲也，二者不可得兼，捨生而取義者也。」 捨生取義，有的時候表現為愛國主義，有的時候表現為為了拯救別人而捨棄自己的生命，這都是符合他的意思的。奧地利總統托馬斯·克萊斯蒂爾不久前去世了。他訪問中國時曾跟我講過一個故事：在奧斯維辛集中營，由於食品不夠，德國軍官對難民說，一、二，一、二、一、二，凡是「一」站出來，槍斃。有個「一」的人說：我有七個孩子，我希望不被槍斃。一個神父說：我沒有孩子，我替您吧。這和孟子的想法是一樣的，但神父沒有讀過《孟子》，可見人類崇高精神中的共同性是普遍存在的。

    36. 帕：這個故事很觸動我們的心靈，跟《聖經》的故事一樣，本來應該我們去死，耶穌卻代我們死了，想到這些，我們就不禁要流淚。我們都是來自同一個父母，那就是亞當、夏娃，在我們的基因記憶里，都有共同的東西。在《約翰福音》里提到，你應該為他人的生命獻出自己的生命，甚至要為你的敵人祈禱，要愛你的敵人。

    趙：因此，信不同宗教的人，有神論者和無神論者不要相互歧視，要友愛，這樣，地球村就比較和諧。我們的最終目標是和諧的社會，和諧的地球，和諧的人類。

    37. 帕：我一直在使用「和諧社會」這個詞，我看到中國的報章中最近使用得非常多。

    趙：您太了解中國了。本來中國的傳統是和諧的，但是從19世紀中葉以後很長的一段時間內，中國不和諧了。因為中國太弱了，一些國家太強了。它們對中國的侵略戰爭約100年內都沒有停過。世界上許多宗教都是一神論，但中國的佛教、道教不是一神論的，它們並不排斥其他宗教，比較寬容。其實，佛教中佛和神也不一樣。我不贊成一些極端主義者把無神論者和其他宗教教徒都視為異教徒而對立。這恐怕就不和諧了，因為我們並沒做危害它的事情。我很難贊同這種極端的觀點。

    38. 帕：把無神論者和其他宗教教徒都視為異教徒，這是很危險的想法，這樣會使人民生活在恐懼之中，太可怕了。上帝對人不能像人控制計算機那樣簡單，要給人自由，否則，人就成計算機了，不能把人變成機器人。

    趙：無神論者相信人是自由的。《聖經》說上帝是萬能的，既然上帝是萬能的，請您告訴我，為什麼上帝不能阻止邪惡和海嘯那樣的自然災害呢？

    39. 帕：您說的這一點很重要。我們不能因為人的邪惡去責怪上帝給我們自由的願望，上帝和我們是朋友，邪惡來源於人的內心。關於海嘯的問題，我們可以交流看法，可以再想想。但我們在進天堂之前，可能永遠也不知道為什麼上帝允許海嘯發生。也許，上帝用災難來喚醒世界，引起人們對自身冷漠的注意。

    40. 趙：哦！不過這代價太大了。我找到了奧古斯丁 的論文集，他以「神正論」 解釋了上帝與邪惡同在的道理，但不如您說得好，您應該寫您的神正論。我這裡有奧古斯丁著作的中譯本，裡面有奧古斯丁的畫像，如果您喜歡，就送給您。

    41. 帕：那也請您給我簽名吧！謝謝！（拿出一本書）這是我最新出的一本書，是關於追求更好的生活，怎麼樣讓人生活得完美的書。

    趙：哦， High Definition life，《高精緻度的生活》，好。definition，物理學上更常用resolution。不過，數字化生活是不是讓人感到太累了？

    42. 帕：確實如此，數字化生活有時讓人昏昏欲睡。數字化生活總是需要有人來幫助您。

    趙：太多的數字和密碼有時記不住，但帶來的方便更多。

    四、關於中國的宗教信仰

    基督徒說，雖然現在大城市的土地資源可能已經緊缺了，不大容易建一些大的教堂，但是，在北京還新建了兩座很漂亮的教堂。無神論者說，在中國，基督教徒約有1600萬，各種宗教信徒的總人數有1億多。信教者和不信教者千百年來都能和諧相處。

    43. 帕：國外對中國有多少基督徒存在許多不同看法。在美國，我們聽說中國虔誠的基督徒有1.2～1.6億，不知這個數字是否準確？受到佛教思想影響的中國人佔多大的比例呢？

    趙：在中國，基督教徒約有1600萬，還有的可能有信仰，但沒有參加宗教活動，這就沒辦法統計了。中國信仰佛教的人很多，但佛教沒有洗禮的程序，所以沒辦法精確統計。我相信很多中國人受到或深或淺的佛教的影響，比如說，許多人在中國春節的第一天會到佛教的寺廟燒香祈願。在上海，一個大的寺廟在春節第一天可能會接待五萬到十萬人。他們信佛，但不一定自稱是佛教徒。大體上可以說，中國各種宗教信徒的總人數有1億多。我送您的書中有這些數字。信教者和不信教者千百年來都能和諧相處。

    44. 帕：他們去佛教寺廟是祭祖，還是其他什麼原因呢？

    趙：主要是表達願望。如希望自己的家庭幸福，希望能夠發財，也有人對祖先表示敬意，每個人的想法不同。

    45. 帕：我到過全世界100多個國家演講，我能不能告訴我的信眾，中國真實的基督教信仰以及其他信仰、其他宗教的真實情況？

    趙：當然，我們很高興你這樣做！

    46. 帕：我覺得有必要讓世界了解，在中國存在宗教信仰的自由。剛才您提到的基督教信徒以千萬計，以及其他的宗教信徒數以億計。我想對於很多美國人來講，他們並不知道《聖經》在中國已經印刷出版了4000萬冊，在書店裡都可以買到，而且價格非常低廉。現在，全中國大概分佈有10多萬個教堂、寺院、清真寺。我得知，在北京還新建了兩座很漂亮的教堂 。我還發現，在中國教堂做傳播的基督教徒，他們傳教的質量也是非常之高的。有必要讓世界了解到這些。我還會見了一些未經註冊的宗教人士，他們對中國正在發生的美好事物都充滿熱情，這給我留下了深刻印象。

    趙：百聞不如一見。還有另外一個事情，和政治有點靠近了。實際上，美國和歐洲，特別是美國，在中國的政治制度、中國的宗教和新聞等方面，對中國的誤解和攻擊很多。最後把這些都放在一個籃子里就是人權問題。我想，人權問題，世界各國都不完美，美國和中國也不例外。如果人類的人權都十分完美了，上帝就沒有任務了，人類自己就不必努力了。

    47. 帕：這點很有意思。沒有一個國家能聲稱自己的人權是完美的，但我們都應朝完美努力。其中有一點我倒要提出來，就是我們不應該把媒體和大眾等同起來。美國的大眾對媒體也是持批評的態度。有時，媒體帶來的是混亂。

    趙：製造混亂的消息有利於某些媒體，他們可以多賣報紙，從中獲利。

    48. 帕：但這樣也會給政府帶來很多麻煩。

    趙：政府和宗教界的領導人不應該受報紙的指揮，因為報紙是總編輯們在小屋子裡設計的，他們每天都要設計新的事件。每年的服裝流行色，都是有人設計出來的。同樣，也有人設計政治「流行色」。不幸的是，有很多政治家屈從於媒體，阿諛媒體，阿諛錯誤的輿論，有的政治家還利用媒體，這都不符合上帝的意願。

    49. 帕：我完全同意。因為上帝相信真相，而不是謊言。為了扭轉目前這種局面，我想和克勞奇以及羅伯遜先生碰個頭，商討一下怎樣把中國基督教以及正在發展和變化的情況，正確傳達給人們，而不是讓那些謊言繼續下去。

    趙：這是非常好的主意。

    50. 帕：那麼，有沒有我能夠在西方，尤其是在拉美國家為中國的形象做的事情？   

    趙：有太多可以做的事情。目前使用中文的人數雖然是世界第一，但使用的國家太少。所以，我們的書籍、報紙、電影在拉美、在美國難以傳播，並不單純是語言翻譯問題，更有文化差異問題。同一個內容的東西，要用美國人、拉美人能理解的方式去重寫，這對我們來說是比較困難的。您能夠幫助我們做的事情，首先是文化的溝通，在文化溝通的基礎上，政治和經濟等其他方面就容易溝通了。中國有很多文化遺產，包括自然的和人類的，非常豐富，不可能指望美國人和拉美人都來中國旅遊。我們有很多錄像片，並且製作成了DVD，如果交給您，您把它變成當地能欣賞的方式，那就是對我們極大的幫助。當然，您也可以實地拍攝中國各種實際生活和景觀。中國最早的文字出現在五千年前。三千年前，中國的文字就非常充分地發展了，而歷朝有歷史官這種官職，所以，中國歷史記載得比較清楚。挖掘出來的古墓和地下的古迹與文獻記載往往能對應得上，但也由於戰爭或自然災害，有些文史資料遺失了，所以挖掘出來的一些古迹有的也不能得到完全的解釋。像和瑪雅文化類似的中國的三星堆文化，由於沒有文字記載和旁證，至今人們不能作出解釋。像這樣神奇的故事，也是人類共同的財富。我們都拍成了片子，但沒有辦法介紹到您的故鄉拉美和您現在的居住地美國。如果您有興趣，我可以送您一套。雖然是中文的，也可以大體理解。因為有很多美麗的景象，比您旅遊時看到的東西可能還多。

    51. 帕：謝謝！您剛才提到了歷史。最近我讀了一本書，書中提到中國發現了建於公元92年的基督徒古墓。我覺得這則報道很有趣。現在，無論是在美國、歐洲，還是在拉美，人們對中國的興趣都非常高漲，您剛才提到的這些關於中國的DVD，如果能把它們翻譯成好的英文片子，相信一定能引起西方國家觀眾的興趣。因為我下周要見美國基督教廣播網主席羅伯遜，然後，七月還要見保羅∙克勞奇先生，我想和他們進行一個交流，看看怎麼樣藉助他們的相關設施，把這些片子在西方國家加以傳播。

    趙：非常好。現在送您一套由五洲傳播公司出版的DVD。其中有河姆渡、三星堆、秦始皇兵馬俑等中國歷史遺產。如果您不嫌重的話，我送您每人一套英文版《中國的宗教》。書很重，上帝讓您受累，但不是懲罰您，是給您快樂。

    52. 帕：啊，我願意，我肯定會好好通讀它們的，謝謝。我有一個建議，我們能不能把今天談話的內容整理出來，然後出一本書，把它發表出來？我相信，這會令人非常的振奮。

    趙：完全沒有問題，好極了！我們還要加一些註解。您註上《聖經》第幾頁，我註上《論語》、《孟子》第幾頁。

    53. 帕：好極了。這是一個美國人和中國人的一個交流，是面對面的交流，而且是一個深刻的交流。

    趙：題目就叫做「一個無神論者和一個有神論者的對話」 。

    54. 帕：我喜歡這個標題。我太高興了，今天的對話太棒了，太精彩了。在我很小的時候，我母親就給我讀過很多中國的故事。我從很小的時候，就在為中國而祈禱。當時我告訴我母親說，我要到中國去的話，第一站要去上海。因為我當時讀到一個故事，是說英國有個傳教士叫泰勒，他非常喜歡中國，他在19世紀的時候到中國建學校、建醫院，他當時就是從上海進入中國的。有一次我在香港，當時有人邀請我到中國大陸來，但是是通過廣州來，我說我不來，我得從上海進入中國。後來，過了很多年，我終於實現了自己的宿願，2000年，我終於經過上海到了中國，這對我來說，就是美夢成真了。   

    趙：You are right, Shanghai，the key to modern China.

    55. 帕：您又順便讚揚了上海！感謝您在百忙之中接待我，因為我知道您有多麼繁忙。咱們能保持聯繫嗎？

    趙：當然，我們再約定時間和地點吧！

信與不信本該如此對話的，但這裡根本不行啊。

138wei 發表於 2011-7-21 10:10
向老基們和非基們介紹一篇好文章,請大家除掉各自的有色眼鏡,慢慢欣賞

下面是我摘出我認為的精彩句子:

謝謝轉貼。不同觀點相遇，闡明自己的，尊重對方的，這是最起碼的理性，這樣才談得上「對話」。

138wei 發表於 2011-7-21 10:10
三、關於宗教與精神

    基督徒說，我發現無神論者在心靈深處都有一種無名的孤單感，好像有一種失去永恆 ...

我看到了帕先生的謙卑與退讓，也看到了趙先生的機智與自豪，基督徒與無神論者對話，沒有謙卑與退讓，很難在親切友好的氣氛中進行下去。

作者簡介
　　趙啟正，1940年生於北京，1963年畢業於中國科技大學實驗核物理專業，曾在北京中國核工業部第二研究設計院等單位從事科學研究工作二十餘年，有三項發明專利。歷任上海市副市長，上海浦東新區管委會主任、中國國務院新聞辦公室主任、中國人民大學新聞學院院長。
　　出版的著作有：《新世紀·新浦東》（復旦大學出版社，1994年）、《向世界說明中國——趙啟正演講談話錄》（新世界出版社2005年）、《中國人眼中的美國和美國人》（五洲傳播出版社，2005年）、《向世界說明中國——趙啟正的溝通藝術》（新世界出版社，2006年）。



　　路易·帕羅（Luis Palau），1934年生於阿根廷布宜諾斯艾利斯省。1961年畢業於摩特諾聖經學校（即今天的俄勒岡州波特蘭摩特諾瑪聖經神學院）。曾獲得加里福尼亞州拉米拉達（La Mirada）塔爾博特神學院、伊利諾伊州惠頓（Wheaton)學院以及俄勒岡州紐伯格（Newberg）喬治·福克斯學院神學榮譽博士；瓜地馬拉市Mariano Galvez大學神學榮譽博士。
　　帕羅博士從12歲起信仰耶穌基督，18歲開始佈道。作為一個著名的基督教福音傳道者，他曾到過100多個國家演講，受眾達數百萬。
　　已經出版四十餘部著作，其中包括《這是上帝的事》（雙日出版社，2001年）《高精至度的生活》(貝克出版公司REVEL出版社，2005年)等。

這是一篇非常精彩的對話記錄,值得本家園各人學習......

sousuo 發表於 2011-7-21 10:32
信與不信本該如此對話的，但這裡根本不行啊。

ruthrose 發表於 2011-7-21 16:47
謝謝轉貼。不同觀點相遇，闡明自己的，尊重對方的，這是最起碼的理性，這樣才談得上「對話」。

求同存異,有些分岐討論不到共同點,也不應窮追不捨丶非嬴不可,否則,非但收不到討論的效果,還令對手討厭,應做到既明確自己觀點,又可收放自如,隨時抽身

138wei 發表於 2011-7-21 21:07
求同存異,有些分岐討論不到共同點,也不應窮追不捨丶非嬴不可,否則,非但收不到討論的效果,還令對手討厭,應 ...

首先要明確的是不同觀點相遇，理解擺中間，輸贏放一邊，求同存異這是雙贏，如果以「駁倒對方為目的，最後只能是兩敗俱傷。

嘿嘿，大家的想法都很好，但是做不到的。原因在哪呢？我看在JDT那邊，為什麼呢？想想那所謂＂神＂是如何與人對話的就知道了。

文章不錯,是兩個儒雅人士的對話.但對話,討論和辯論,在具體目的和表現形式上是有區別的.對話和討論其實並不是以要求對方接受自己的觀點為目的,而是在很大程度上是雙方的妥協.文章中二位學者的對話,在遇到關鍵分歧時,淺嘗則止.因為這是對話,並不是一定要對方接受自己的觀點.因為既無必要,也不可能.
但辯論則不同,辯論雙方沒有妥協的可能,駁倒對方是唯一目的,具體方法上可能表現的更加激烈.
在這個論壇里,更多的是辯論,而不是對話和討論,難免激烈.在我看來,這也沒什麼.對待現實生活中看得見,摸的著的事情,大家都有可能觀點各異,何況本身就很虛幻的宗教.

還是儒雅一點好，討論要是以胡說八道為主詞，不「討論」也罷。

我認為神對人有絕對的權威，但人與人卻沒有。討論，還是限於人與人之間的交流比較好。可以說：我信。也可以說：我不信。走極端，只有紛爭，沒有收穫。

來往加國 發表於 2011-7-22 00:35
我認為神對人有絕對的權威，但人與人卻沒有。討論，還是限於人與人之間的交流比較好。可以說：我信。也可以 ...

你看，這馬上就把自己的東西先「絕對」了 基督教的問題就在於把自己先絕對了，那還有什麼「對話」可言呢？對話，就是要取長補短，各自申明各自的主張，一方先絕對了，那就無法對話啦。

·八戒· 發表於 2011-7-22 00:42
你看，這馬上就把自己的東西先「絕對」了  基督教的問題就在於把自己先絕對了，那還有什麼「對話」可 ...

如果你以駁倒對方為目的，別說絕對，就是對方相對於你更儒雅一些，不與你一般見識，不理你的「批判「」爭競「之詞，你就無「話」可「對」了。

ruthrose 發表於 2011-7-22 01:21
如果你以駁倒對方為目的，別說絕對，就是對方相對於你更儒雅一些，不與你一般見識，不理你的「批判「」 ...

俺有必要駁倒基督教的說法嗎？ 基督教自己都漏洞百出，千萬個教派各自「解釋」，還需要誰來駁倒？

·八戒· 發表於 2011-7-22 02:38
俺有必要駁倒基督教的說法嗎？ 基督教自己都漏洞百出，千萬個教派各自「解釋」，還需要誰來駁倒？:lo ...

上帝對人類的放任自流已經到了無以復加的地步,連信他的人他都無法統一起來.

回復 很糾結 18樓 的帖子

到底誰得到的聖靈啟示多些呢？呵呵

·八戒· 發表於 2011-7-22 02:38
俺有必要駁倒基督教的說法嗎？ 基督教自己都漏洞百出，千萬個教派各自「解釋」，還需要誰來駁倒？:lo ...

你不聲明，俺差點忘了，批駁不是你拿手的，倒打一耙才是你的長項，論對話，你沒戲，論舞耙子，你全身都是戲。