預定論討論（16）預定論是對所有事物從初因到終果包括過程的全面回答而不是只考慮過程

不管是了凡大師也好，還是人間的任何智慧也好，對事物的過程都有比較深入的探討和總結，這一點基督教信仰不但不會否定，而且予以正面肯定，認為這是神造人時給人的能力的正常發揮。而智慧的反面是愚拙，是對神賜予的智慧沒有正確應用。

但是自從亞當犯罪使人墮入罪中以後，人和神失去了正常的聯繫，使得本來應有的智慧受到了極大的限制。如同箴言教導的那樣，「智慧的開端是敬畏耶和華」，世人都在悖逆神，連開端都沒有了，何談真正的智慧？因此如果沒有聖靈的拯救和指引，人只能在一個狹隘的圈子裡就事論事地認識和談論事情的原因和結果，而不明白起初的原因和和最終的結果在哪裡，更不知道在事物發展過程中決定性的因果是什麼，目的何在。

這樣因果律，宿命論，迷信，無神論等等，就被人的智慧總結出來，解釋這個世界，指導人們的思維和行動了。

而基督教的預定論，明確說明，萬物的起因是神的創作動機，萬事的結局是神的創造目的，萬事的過程是神根據自己的動機保證自己目的實現的掌管。

有人反駁，即使如此，你還是對什麼事情發生不發生，一個人的結局到底是什麼，茫然無知。

這個說法有一定的道理，正如我們知道有神，但是依然不能知道神的全知範圍一樣，人類不管是個體還是總體，永遠不會到達知識圓滿的地步。這是有人是被造的性質決定的。

但是，這不是人該知道的而不知道的借口。什麼是該知道的？起碼有兩個方面。一個是聖經，有關神的創造人的初衷拯救人的計劃以及人類的最後結局，聖經都給了我們全面而清晰的啟示，以至於任何人只要有渴慕之心，認真學習聖經都會明白神的旨意，計劃，和要求。另一個就是神造的物質世界，包括自然和歷史，這是神的本質屬性和大能的體現，要了解這個方面不會讓人覺得沒事可做，而是一生所做非常有限。試問任何一個人，有誰敢說自己對兩個方面，直至只有一個方面，更甚至只有一個方面的一部分可以說精通了？

說遠了，兜回來。預定論只是讓人知道這個最基本的以神中心的世界觀，讓人的思維站在一個更廣闊的基礎上，不要固步自封，沒有打開眼界，卻以為整個世界已經瞭然於胸了，而不是說對所有細節都已經知道清楚。人知道什麼，也是神預定的，不是自己隨心所欲的。當務之急，就是把自己面臨的事情思考清楚，對圍繞自己的環境有正確的應對舉措，因為如果你對預定論有了初步認識，就知道你現在的狀態和環境，都不是出於偶然。

預定論的結論就是，神是罪的始作俑者。這與神的本質屬性是完全相悖的，

所以，預定論是個錯誤的理論

paci 發表於 2011-7-2 10:42
預定論的結論就是，神是罪的始作俑者。這與神的本質屬性是完全相悖的，

所以，預定論是個錯誤的理論

栽花兄這是死不讀書，不是死讀書的結果了。

不過值得肯定的是栽花兄栽花兄同意神不是罪的作者。這已經值得歡欣鼓舞了。至於認識到預定論是在這個基礎上回答更複雜的問題的，栽花兄慢慢來吧。

追求永生 發表於 2011-7-3 00:52
栽花兄這是死不讀書，不是死讀書的結果了。

不過值得肯定的是栽花兄栽花兄同意神不是罪的作者。這已經 ...

認錯人了。

還是就事說事吧，說說按預定論，是否神在起初就預定了罪，並讓其發生。如果沒有神的預定，什麼都不可能存在，如果沒有神的容許，一切都不能發生。

永生兄怎麼就不能承認該理論的錯誤呢，當然，也從未聽說永生兄有過錯誤，您總是正確

paci 發表於 2011-7-2 12:39
認錯人了。

還是就事說事吧，說說按預定論，是否神在起初就預定了罪，並讓其發生。如果沒有神的預定 ...

對不起，是認錯人了。

是的，罪在神創世之前的計劃中就有一定的位置。所以才有耶穌道成肉身的計劃。這也說明了神對這些事情都考慮到了，一切都在神的掌控之下，神的目的一定實現。如果沒有想到，神就不是全知；如果沒做到，神就不是全能；如果不是救贖成功，神就不是全善。這中間發生的任何事情，我們可能不知道，也會迷茫，但是神知道，神全然掌管。所以我們的信心是堅固的。

paci 發表於 2011-7-2 12:39
認錯人了。

還是就事說事吧，說說按預定論，是否神在起初就預定了罪，並讓其發生。如果沒有神的預定 ...

我的錯誤很多，也不會不承認錯誤，只是不會為了表示謙虛，認為不錯也會不堅持。同時，輕易認錯也不是認真的態度，我們都是尋求真理，我們知道我們可能犯錯誤，寧肯多花功夫讀書思考。

paci 發表於 2011-7-2 12:39
認錯人了。

還是就事說事吧，說說按預定論，是否神在起初就預定了罪，並讓其發生。如果沒有神的預定 ...

比如姊妹和我的這個討論就是神預定的，神知道我們的罪性，在我們心裡動工，讓我們悔改，認識神是我們的救主和唯一的希望，讓我們有永生的希望。在我們認識神以後，我們努力理解和遵循神的旨意，遵守神的教導，這是出於神的預定，也是我們自由意志的發揮作用，只不過現在這種發揮是符合神的教導的，就是以基督的心為己心。而同樣的人，如果沒有神根據預定改變生命，只能是依然故我。這個版姊妹可以很容易看到這種現象。同時，為什麼我會對預定論比較贊成，姊妹卻依然有比較的多的疑問，這種同是主內弟兄姊妹之間的差別也是神預定的。因為神給了我不同的負擔，就是要理解更複雜的問題，例如撒旦，猶大，災難為什麼存在等等。這些在預定論里都有比較好的解釋。至於有人不同意，這也不奇怪，耶穌這樣好，世界不是依然有2/3的人不信嗎？不過我們只能解釋到目前為止的現象，不能說以後的事情，那是神的奧秘。姊妹這樣對預定論感興趣，也許不久的將來比我理解得更多認同的更深呢。

paci 發表於 2011-7-2 12:39
認錯人了。

還是就事說事吧，說說按預定論，是否神在起初就預定了罪，並讓其發生。如果沒有神的預定 ...

是就事說事吧，說說按預定論，是否神在起初就預定了罪，並讓其發生。如果沒有神的預定，什麼都不可能存在，如果沒有神的容許，一切都不能發生。

永生兄怎麼就不能承認該理論的錯誤呢，當然，也從未聽說永生兄有過錯誤，您總是正確

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就這個問題我還要多解釋幾句。

姊妹知道聖經的直接教導就是神掌管萬事，沒有神的允許，一根頭髮都不會掉。其實前面姊妹提出的可以說預定論概括性的觀點，就是從這兩句聖經里來的。

全面解經的一個很重要的觀點就是不要把聖經分解開來，而是要整體解經，這個當然是要建立在，而不是停留在具體經文的分析理解上。

追求永生 發表於 2011-7-3 01:51
對不起，是認錯人了。

是的，罪在神創世之前的計劃中就有一定的位置。所以才有耶穌道成肉身的計劃。 ...

全知不等於預定，預定是主動地設計並實施。

paci 發表於 2011-7-2 13:29
全知不等於預定，預定是主動地設計並實施。

是的，神的所有屬性都有各自的特殊性。同時又是互相聯繫和相互做基礎的。這是分析理解的必要，是方法論和教學法，而現實中神是完美的不可分割的一個整體。

至於全知和預定的關係，也許多具體的討論，深入的時候都會涉及，其中一個重大的方面就是預知和預定。有一種神學認為神只是預知，而不是預定。

至於主動的實施如何理解，這也有值得辨析的地方。任憑法老心硬是主動還是被動？神的十災救贖工作只是被動地等到法老自己決定繼續還是停止對抗神？姊妹深入思考一下當會很清楚。

paci 發表於 2011-7-2 13:29
全知不等於預定，預定是主動地設計並實施。

paci  從未聽您說過您那裡有錯  發表於 7 分鐘前


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看上貼。

至於信仰方面的，我會很慎重的，比如聖經無誤，我當然不會從我的信仰基礎上退步。

paci 發表於 2011-7-2 13:29
全知不等於預定，預定是主動地設計並實施。

paci  就是因為深入思考，才不能接受預定論，因為它的結論是，神是罪的始作俑者  發表於 8 分鐘前


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還是深度不夠，需要繼續。如果這個問題是姊妹不能接受預定論的關鍵，我們可以專門討論，就從十災開始。

追求永生 發表於 2011-7-3 03:13
paci  就是因為深入思考，才不能接受預定論，因為它的結論是，神是罪的始作俑者  發表於 8 分鐘前

...

如果預定論的結果是，神預定，實施，並參與了罪，那就等於說神就是罪的源頭，那神日後拯救又有什麼意義。

這個理論已經完完全全褻瀆了神得聖潔與公義了。沒有繼續討論的必要了

paci 發表於 2011-7-2 14:30
如果預定論的結果是，神預定，實施，並參與了罪，那就等於說神就是罪的源頭，那神日後拯救又有什麼意義。 ...

不是參與了罪，而是罪本來就在人的心裡，神在什麼時候決定人的罪顯明，並給予公義懲罰，以實現神的計劃，是神的決定和掌管。而這些都是為了神的目的，不是為了滿足人的願望。姊妹如果通讀聖經，這個主線是非常明確的。

paci 發表於 2011-7-2 14:30
如果預定論的結果是，神預定，實施，並參與了罪，那就等於說神就是罪的源頭，那神日後拯救又有什麼意義。 ...

這個理論已經完完全全褻瀆了神得聖潔與公義了。沒有繼續討論的必要了



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如果你這樣認為，結果只能是對神的不滿，除非你認為神不是全能的。

亞當犯罪神難道不能避免，神難道不能造一個不會犯罪的人，神為什麼允許那麼多災難和逼迫發生，甚至耶穌也上十字架？這些你都考慮過有回答嗎？

追求永生 發表於 2011-7-3 03:40
不是參與了罪，而是罪本來就在人的心裡，神在什麼時候決定人的罪顯明，並給予公義懲罰，以實現神的計劃 ...

轉了一圈就是想說, 聖潔的神利用罪來達到他的目的.

為什麼為了一個理論就不惜詆毀神的聖潔和公義. 只有魔鬼才是利用罪惡來達到他的目的.

paci 發表於 2011-7-2 14:47
轉了一圈就是想說, 神利用罪來達到神的目的.

預定論不是只解釋罪的問題，而是作為一個整體，給予罪的一個適當的認識。關鍵點是神掌管一切，包括我們一般不能理解的方面。

不是想。而是罪在神的計劃中有一席之地，不是偶然。姊妹可以看看列王記和歷代志，那裡有很多關於神借其他人的手懲罰那些悖逆神的人的記載。聖經的一個主線就是說人有失望的時候，神從來沒有對任何事情失控的時候。

paci 發表於 2011-7-2 14:47
轉了一圈就是想說, 聖潔的神利用罪來達到他的目的.

為什麼為了一個理論就不惜詆毀神的聖潔和公義.  ...

為什麼為了一個理論就不惜詆毀神的聖潔和公義. 只有魔鬼才是利用罪惡來達到他的目的.



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魔鬼的存在都是在神的計劃之中。你如果喜歡這樣付諸情緒，是沒必要討論了。估計你不會認為應該有最後審判，不會有地獄的。因為這都不符合你心目中的神的標準。

追求永生 發表於 2011-7-3 03:54
預定論不是只解釋罪的問題，而是作為一個整體，給予罪的一個適當的認識。關鍵點是神掌管一切，包括我 ...

現實中人用欺騙來達到目的, 都令人不齒

聖潔而無所不能的神用罪來達到目的, 卻能欣然接受 ......

神啊! 我除了呼求, 別無所能

paci 發表於 2011-7-2 15:00
現實中人用欺騙來達到目的, 都令人不齒

聖潔而無所不能的神用罪來達到目的, 卻能欣然接受 ......

神的意思永遠高於人的意思。罪人以為能夠隨心所欲，實際都在神的掌管之下。你再去看看約瑟對他的弟兄陷害他的行為的解釋吧。

神的旨意實現了，而罪都得到了應有的懲罰。這不是最後的結局嗎？