關於「猶大出賣耶穌」----指出永生弟兄觀點的謬誤：

關於「猶大出賣耶穌」----指出永生弟兄觀點的謬誤：

1。永生弟兄說：「神預定了猶大出賣耶穌，所以猶大所為是神的救贖計劃的一環。神使萬事共同效力，讓愛神的人得益處，因此猶大的犯罪行為最終後果也是萬事其中的一件事情，讓愛神的人受益。」

神預定了耶穌被賣，釘十字架，死里復活。但並沒有預定「由猶大來出賣耶穌」。
猶大出賣耶穌，是魔鬼進入他心裡的結果：
喫晚飯的時候，魔鬼已將賣耶穌的意思放在西門的兒子加略人猶大心裡。(約 13:2)       

2。永生弟兄說：「猶大出賣耶穌的行為決定了他是罪人。因為他的動機，方式，和目的都是出賣耶穌，後果導致耶穌被反神的人所殺害。這樣的罪行導致他的結局只能是地獄。」----這種說法嚴重違背聖經。

A。猶大是罪人，和他是否出賣耶穌無關。猶大是罪人，因為他是人，而亞當之後，除耶穌以外，人人都是罪人。

B。「耶穌被反神的人所殺害」這句話更不準確。殺害耶穌的人，恰恰是自以為最敬畏神的宗教人士。釘耶穌十字架的罪，全人類人人都有份，包括你我。不要以為你我如果生活在那個時代會比猶大高尚到哪裡去。

C。「神造猶大正是這樣的目的。他沒有權利和能力要求換另一種方式。」 這句話沒有任何根據。
神造猶大的目的，絕不是為了表演一出賣主的戲。相反：聖經明說神「不願有一人沉淪，乃願人人都悔改」（彼後三9），又說「祂願意萬人得救，明白真道」（提前二4）。也就是說，神願意萬人（包括猶大在內）得救，不願任何一個人（包括猶大）沉淪。
耶穌被釘十字架，是他生活在這個黑暗權勢猖獗世界上的必然結果。猶大不賣主，耶穌也會以其他方式落到罪人手裡被釘十字架。
然而耶穌被釘十字架，恰恰又成就了神的救贖計劃。

因 此 十 字 架 的 道 理 ， 在 那 滅 亡 的 人 為 愚 拙 ； 在 我 們 得 救 的 人 ， 卻 為 神 的 大 能 。（歌林多前書 1:18）


D。「這樣的罪行導致他的結局只能是地獄。」　這句話嚴重錯誤。

即使猶大在賣主后，如果接受神的恩典，也是必然得救的，因為耶穌在十字架上擔當一切世人的罪，包括猶大賣主的罪。

然而，　猶大不明白神的恩典，依然試圖以自己的行為挽回作惡的後果，結果陷在良心的譴責中：

《馬太福音》：
27:3        這時候、賣耶穌的猶大、看見耶穌已經定了罪、就後悔、把那三十塊錢、拿回來給祭司長和長老說、
27:4        我賣了無辜之人的血、是有罪了。他們說、那與我們有甚麼相干．你自己承當吧。
27:5        猶大就把那銀錢丟在殿里、出去弔死了。

因為良心能使人知罪，但並不能使人得救。

《羅馬書》
2:14        沒有律法的外邦人、若順著本性行律法上的事、他們雖然沒有律法、自己就是自己的律法．
2:15        這是顯出律法的功用刻在他們心裡、他們是非之心同作見證、並且他們的思念互相較量、或以為是、或以為非)
7:8        然而罪趁著機會、就借著誡命叫諸般的貪心在我裡頭發動．因為沒有律法罪是死的。
7:9        我以前沒有律法是活著的、但是誡命來到、罪又活了、我就死了。
7:10        那本來叫人活的誡命、反倒叫我死．
7:11        因為罪趁著機會、就借著誡命引誘我、並且殺了我。

E。「沒有信主的人至少還有機會用自己信與不信耶穌為主的兩條道路證明神對自己預定到底是什麼。」----這句話嚴重歪曲關於耶穌基督救贖的真理。

沒有信主的朋友們不需要證明什麼。
耶穌基督已經為他們釘了十字架，為他們的罪付了工價。剩下的事是聖靈的工作：
哥林多後書10章4-5節「我們爭戰的兵器本不是屬血氣的，乃是在上帝面前有能力，可以攻破堅固的營壘，將各樣的計謀，各樣攔阻人認識上帝的那些自高之事，一概攻破了；又將人所有的心意奪回，使他都順服基督。」

interesting points

NewCommer 發表於 2011-6-24 16:02
關於「猶大出賣耶穌」----指出永生弟兄觀點的謬誤：

1。永生弟兄說：「神預定了猶大出賣耶穌，所以猶大所 ...

簡單回答弟兄一下吧。

第一點，神掌管萬事，你不認為神只能決定某些事情，另外的事情不能決定或者置之不理吧。

第二，聖經已經對猶太審判，是耶穌親自決定的，弟兄自己去看。

A，按你的觀點，猶大出賣耶穌不是罪，他只是和其他人一樣只是一般意義的罪人，照你的思路，聖經中所有譴責罪的經文都可以不要了，因為不譴責他們也是罪人。你再去看看聖經思考你的觀念不妥之處吧。

B，估計你說這句話的時候，你忘了你的信仰是什麼了。把耶穌都殺害了，連是不是反神都不清楚，那麼猶太教和伊斯蘭教都不是反神了。我們的信仰對象是三一真神，這個弟兄如果都不確切，也太說不過去了。

C，我這裡談的是猶大，是他賣主這件事情，弟兄卻用其他經文去解釋，根本就是言不及義。你的所謂猶大不知神的恩典，以及還有悔改的機會，是根據你的想法推論出來的。一個人是否悔改，這種悔改是否被神接受，都是在神手裡掌握。什麼事情可以有悔改的機會，什麼事情沒有，也是神決定。所謂猶大悔改了可以被饒恕只是有些人的推論，沒有聖經的依據。而耶穌明確的教導就是猶大有禍了。導致他有禍的事情他已經做了。

D，你自己說的自相矛盾，而且和聖經記載的歷史是兩碼事。聖經記載的事實不知道你為什麼要去設想相反的可能。同時，你把猶大放在羅馬書的你引用的經文下去思考根本就是張冠李戴。

E，你根本沒有看懂我說的是什麼。沒有信主的是現在的信仰狀態，作為當事人來說，他們還有機會做出信主的決定。否則我們傳福音意義何在？我覺得弟兄根本就不知道神的主權和人的責任是什麼以及二者之間的不同和聯繫。

建議你還是認真思考理順自己的思路吧。學習聖經的精髓是有針對性地把聖經的普遍性真理和我們面對和思考的具體現實結合起來，不是任何一段經文都可以什麼情況都適用的。

你的一次得救永遠得救到那兒去了，唯獨聖經又到那兒去了。猶大是使徒當然是信徒。以色列全家得救是保羅的書信。難到猶大不是以色列人。請永生回答。

拎不清 發表於 2011-6-25 00:23
你的一次得救永遠得救到那兒去了，唯獨聖經又到那兒去了。猶大是使徒當然是信徒。以色列全家得救是保羅的書 ...

兄弟說的都是什麼呀？得救說的神的工作，神有數。你在哪裡看到猶大是得救的呀。

NewCommer 發表於 2011-6-25 05:02
關於「猶大出賣耶穌」----指出永生弟兄觀點的謬誤：

1。永生弟兄說：「神預定了猶大出賣耶穌，所以猶大所 ...

喫晚飯的時候，魔鬼已將賣耶穌的意思放在西門的兒子加略人猶大心裡。(約 13:2)   

其實猶大很冤枉，被動地做了一次犧牲品，如果去看看猶大福音就知道是怎麼回事了。

青貝殼 發表於 2011-6-25 13:42
喫晚飯的時候，魔鬼已將賣耶穌的意思放在西門的兒子加略人猶大心裡。(約 13:2)   

其實猶大很冤枉，被 ...

「務要謹守、警醒；因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地遊行，尋找可吞吃的人。」（彼前五８）

猶大是一面鏡子，人若沒有堅定的信心，單單信靠神，就難免落入獅子之口。

不要搗，基督徒在信時得救，就永遠得救。這人人理解。你想把這說成神的工作。那這工作是自始至終呢，還是間斷地做這工呢，還是始作和終了作呢。得救是神工作后一個記號永遠得救就是這記號永在，就像把名字記在生命冊上。作工可以做一次，多次，一直作，得救沒有多次。耶穌不能死多次更不能以直死下去。

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猶大是一面鏡子，人若沒有堅定的信心，單單信靠神，就難免落入獅子之口。

單單信靠神也沒有用，因為猶大賣主一事原本就是神預定好的。

人若沒有堅定的信心，單單信靠神，就難免落入獅子之口。

這句話是有嚴重問題的。

青貝殼 發表於 2011-6-26 14:01
人若沒有堅定的信心，單單信靠神，就難免落入獅子之口。

這句話是有嚴重問題的。

神鬥不過獅子?

人的信心比神厲害?

NewCommer 發表於 2011-6-25 05:02
關於「猶大出賣耶穌」----指出永生弟兄觀點的謬誤：

1。永生弟兄說：「神預定了猶大出賣耶穌，所以猶大所 ...

Amen.

說來說去，其實是有關罪，信心，得救，歸神的本質問題。

拎不清 發表於 2011-6-25 12:03
不要搗，基督徒在信時得救，就永遠得救。這人人理解。你想把這說成神的工作。那這工作是自始至終呢，還是間 ...

弟兄看看那個把種撒在不同地方的比喻的預言吧。信者得救，說的是神給予的信心，是真信心。不是人說的我信了。誠然，二者有重合，但是不都是重合。信者得救是神的應許，是絕對的；而每一個的信心，是否符合神的要求，不是絕對的，神是唯一的決定者。

青貝殼 發表於 2011-6-25 00:42
喫晚飯的時候，魔鬼已將賣耶穌的意思放在西門的兒子加略人猶大心裡。(約 13:2)   

其實猶大很冤枉，被 ...

我覺得這和蛇被撒旦利用而遭到神的懲罰一樣，每個人的犯罪都是魔鬼進入人的生命和掌權的結果，這個是不能作為脫罪的理由的。不過，我認為這可以作為一個悔改原因而儘快悔改。如果一方面推脫給撒旦，一方面堅持不悔改，就很難過關了。

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第一點，神掌管萬事，你不認為神只能決定某些事情，另外的事情不能決定或者置之不理吧。


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神掌管萬事，沒錯！強調神的主權，沒錯！但神如何掌管萬事？你可能說是「憑神自己的心意」。然而，神自己的心意就與加爾文的預定論大相徑庭。弟兄似乎是在加爾文預定論與聖經之間搖擺。在字裡行間我似乎看見你的思維已經逐漸貼近極端的加爾文主義。例如，猶大犯罪歸給神，那麼其他人的犯罪是否也要歸給神，亞當夏娃呢？Newcomer 弟兄所言很中肯。

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永生說
信者得救，說的是神給予的信心，是真信心。不是人說的我信了。

信者就是口裡承認的人。神給於的信心是一句空話，誰有神給於的信心呢？誰有權說這樣的話呢，更何況現在再說信，而你卻跑到信心上去了。你的意思是，不是說我信了就得救了。人說信了不作數這本是我的觀點，得救要看行為。你不是反對的嗎。得救只要口裡承認，這是保羅的救恩是白送的神學理論必然的結果。這一神學觀是有害的。猶大是真信耶穌是神的兒子，是來救以色列人的，可耶穌卻在逃避大祭師的追捕。他賣耶穌就是要挑起正面的對抗，他也認為耶穌一定會取得勝利，然而這位主卻無一點反抗的上了十字架，死了。但他還是認為耶穌是個好人，他沒有拿著錢跑掉，而是悔恨自已流了無辜人的血。他是一個敢擔戴的人，不是一個害人的人。以死贖過，世上又有幾人呢。然而又有多少基督徒在用無比的仇恨眼光痛罵猶大來表示自已對耶穌的愛呢？甚至巴不得殺光猶太人來展現愛。那不是愛是害也。

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人的犯罪是魔鬼的進入，人的悔改是神的進入。人豈不太冤了。所以還是離鬼神遠之。可是人又沒魔，神的本領。離還離不開。苦也，最終怪神沒造好。這就坦然了。

研究 發表於 2011-6-27 09:45
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弟兄好，至少這次沒有用評論功能，可以直接回復了。

那是你理解的加爾文，我覺得你根本就是靠道聽途說。你先定義一下什麼是極端加爾文主義，再詳細討論這個問題吧。

至於把撒旦犯罪歸於神，你在什麼地方看到我或者加爾文或者加爾文主義者這樣說的？不要自己不清楚的事情亂說。你再看看我的原帖和我的解釋，是怎麼說的。不能總是拿你的理解給別人張冠李戴。

拎不清 發表於 2011-6-27 12:53
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永生說

你看看我的全部發言。如果只拿出一兩句來反駁，你怎麼說都有理。