倍可親

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敬供chico大德參考,關於【不相在】

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WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-17 10:33 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
不相在:

不相在的語意,一定是兩個法同時同處而不是混合為同一法,才能說是不相在。假使五陰是無常生滅的,又如何與他法同時同處而不相在呢?  相在的意思,一定是二法不同而混合為一體,才能說是相在。譬如乾土一團,以水混入其中,成為溼土,才能說水與土相在; 反過來說,一定是有二法同時同處而不是混合起來的,才能說不相在,否則不相在的話就不能說了!.若是故意而說,就是違反語意學了。難道佛陀會不懂語意學嗎?

這就要談到你信不信有本識了, 如果你認為法界的實相就只有一個【緣起性空】, 沒有出生蘊處界的實相心-本識,  那麼這個問題根本就不用再探討, 如果你信有本識, 而且知道本識非蘊處界法,  蘊處界萬法卻從它而生, 本識與五陰雖然同時同處,但因為本識不是色法,也不是受想行識,不能混合,故不能說說本識與五陰相在. 可是明明卻又同時同處而與五陰有所互動,當然得要說是不相在,所以不相在三字,已經很明確的表明有一個常住不滅的本識,與五陰同時同處而不是混合為一體的。這個現象,是三界萬法中唯一可以說是不相在的法相。,其餘三界萬法中,無一法可憑自己一身而說是不相在的。也沒其他同時同處的法,可以說是不相在的。凡是有不同的二法同時同處時,都是可以檢視其相在性的,只有本識與五陰才能同時同處而又不相在。

供您參考,阿彌陀佛.

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Dhammapala 發表於 2010-7-17 21:08 | 只看該作者
識有緣則生,無緣則滅,你的這個所謂的『本識』,只是改了名相的Atman,是外道異學的東西。
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chico 發表於 2010-7-17 22:28 | 只看該作者
本帖最後由 chico 於 2010-7-17 22:38 編輯

回復 1# WILLIAMLYLE
仁兄,「大德」 是有修有證的佛門弟子。不是初住位的菩薩,也得是羅漢。我是一個五毒十惡齊全的凡夫。你這不是繞著彎地損我、罵我嗎。我沒得罪過你吧!大家到此為的是探討、學習佛法,噁心、糟蹋人就不對了。這頂高帽您還是收回去吧。
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chico 發表於 2010-7-17 22:52 | 只看該作者

[阿含辭典 - 庄春江居士編]

本帖最後由 chico 於 2010-7-17 22:54 編輯

【身見】

另譯作「有身見、有身、自身見、身邪結、身見結」,音譯為「薩迦耶見」,意思是具有獨立不變個體、永恆我的觀念。後來的論師可能如《雜阿含一○九經》所說,從五蘊作分析,得出「二十種身見」的情形,即
1.以色為「我」,其他四蘊就是「我所」,
2.以色為「我所」(異我),其他四蘊即為「我」,
3.以「我」在色中(色中我、我在色),
4.以色在「我中」(我中色、色在我),每一蘊都有這四種情況的身見,

五蘊共計二十種,其中,第3.種與第4.種合稱為「相在」。(相關詞「是我、異我、相在」「是我.異我.相在」「是我,異我,相在」「有我、異我、相在」「有我.異我.相在」「有我,異我,相在」,反意詞「不見我、異我、相在」「不見我.異我.相在」「不見我,異我,相在」「非我,不異我,不相在」「非我.不異我.不相在」「非我、不異我、不相在」「不是我.不異我.不相在」「不是我,不異我,不相在」「不是我、不異我、不相在」)
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chico 發表於 2010-7-17 23:23 | 只看該作者
識有緣則生,無緣則滅,你的這個所謂的『本識』,只是改了名相的Atman,是外道異學的東西。
Dhammapala 發表於 2010-7-17 21:08

佛法名相因機而設,都不能當真,不能坐實。
因有說空,因空說有。因緣對自然,無常鑠恆常而已。
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 樓主| WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-18 01:09 | 只看該作者
回復  WILLIAMLYLE
仁兄,「大德」 是有修有證的佛門弟子。不是初住位的菩薩,也得是羅漢。我是一個五毒十 ...
chico 發表於 2010-7-17 22:28

我用大德稱呼chico兄,是尊稱的意思,沒你講的那麼複雜,兄想太多3了.
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 樓主| WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-18 01:33 | 只看該作者
識有緣則生,無緣則滅,你的這個所謂的『本識』,只是改了名相的Atman,是外道異學的東西。
Dhammapala 發表於 2010-7-17 21:08


如果這本識,只是像你所說是改了名相的Atman,那世間一切有情死後即成斷滅,
因果如何成償 ?【有因有緣世間成】,絕非如你所說之只有緣便能成就蘊處界萬法,不可將佛法置入於無因與斷滅中. Atman非常顯見的是意識我,如梵我,神我般都是第六意識我,而佛所說的這個【本識】非意識我,非蘊處界法,根本不是你所說的Atman,這個本識,正是禪宗祖師所証的那個"非心相心". 難信難証之法,但憑各自福德因緣吧,兄珍重,



真常唯心

唯識諸經所說之無我與我

佛講了般若以後,有許多人因不瞭解而產生了評論,就有空有之諍,空有之諍只存在於佛門內的凡夫之中。阿羅漢不會跟人家作空有之諍,因為阿羅漢證得涅槃以後,他有一天起了一個念︰「那我入了涅槃以後,十八界統統滅盡了,是不是變成斷滅?」他就去問佛,佛說︰「不然!你入了涅槃以後,涅槃之中有本際常住不滅。」這個本際也就是「識緣名色」的「識」,就是「名色緣識」的「識」,也就是入胎識。阿羅漢聽到佛的開示以後,就心安了,他想:「我捨身的時候,可以安心的入涅槃,因為我是虛妄的,我滅了以後,我的本際不滅,所以涅槃不是斷滅。」

只有凡夫不如實知涅槃--不知無餘涅槃之中有本際不滅,不如實知般若--不知般若是在講第八識非心心的體性,他們才會有空有之諍。因為這些凡夫有空有之諍,所以佛又來一次三轉法輪--講唯識經典。唯識的經典可就多了,最有名的是《楞伽經、解深密經》,以及《如來藏經、大乘同性經、無上依經、勝鬘經……》等等都是,乃至阿含經都已曾說唯識之理。

關於三轉法輪之唯識正理,分為兩門來說︰在虛妄唯識門裡面顯說「無我」,在真實唯識門,則顯說無我性的「真我」。虛妄唯識門顯說「無我」就是處處告訴我們:眾生的五蘊、十二處、十八界要以什麼為因?要以什麼為緣?然後才能生出色受想行識,才有眾生的五蘊我,才有見聞覺知的「我」。「眾生我」是由色法開始的,這個色法以如來藏為因,以過去世意識意根所造作淨染諸行所成的業種為緣,加上父母為緣、四大為緣,所以生起我們的色身;有了色身以後,才有我們見聞覺知的心。這就已經是告訴我們:我們人以為真實不壞的「我」,其實是假我,是由藏識因及種種緣而假合形成。虛妄唯識門就是告訴我們:五蘊、十二處、十八界所假合而成的「我」是虛妄的,不是真實不壞的,所以虛妄唯識門宣說一切法無我--當然包括眾緣所假合而成的離念靈知心--都是不具有真實不壞性的假我,不是常住不壞的真我。

真實唯識門則告訴我們:阿賴耶識不是真實「我」,因為阿賴耶識中含藏了許多導致有情生死輪迴的種子,使得有情落入分段和變易生死之中。由於阿賴耶識含藏了無明種、業力、煩惱種,令有情輪迴生死,所以說阿賴耶識不是真實的「我」,說阿賴耶識非真。然後在這真實唯識門中,又宣說阿賴耶識中本來具足了能令有情解脫分段生死的體性--本來自性清淨涅槃;由於阿賴耶是本有的這個涅槃性,所以佛門中人可以依此涅槃而修斷煩惱,成就有餘依涅槃、無餘依涅槃、無住處涅槃;由此本來自性清淨涅槃之體性,能令佛門中人斷除無始無明中的一切所知障隨眠而成究竟佛道。阿賴耶具足了如此的特性,所以證得阿賴耶識的人,可以依憑阿賴耶的證驗,及深入了知祂的體性,而具足解脫慧與般若慧;具足了這二種慧,就斷盡了分段生死與變易生死,這時的阿賴耶識便改名為無垢識,也就是佛地的第八識--真如--真正的真如。

所以真實唯識門所說的阿賴耶識是說:阿賴耶是雙具有性與空性,雙具生死輪迴性與涅槃解脫性,雙具染污性與清淨性;若不入佛門修證解脫道,則阿賴耶識成為眾生輪迴之因;若入佛門修學解脫道,則阿賴耶識即成解脫輪迴之因。若不入佛門修證佛菩提道,則阿賴耶識永遠不能轉變成佛地真如,則是虛妄識;若能進入佛門修證佛菩提道,則阿賴耶識其實正是未來佛地真如之體,則是真相識,是真正之「我」;所以因地的祂是虛妄性又非虛妄,如此非虛妄非不虛妄而成就中道。

這就是說:唯識種智中,虛妄唯識門所說的五蘊無我、十二處無我、十八界無我,展轉所生一切法也都無我,說蘊處界及一切法都是緣起性空,這就是顯說「無我」。唯識種智中,真實唯識門所顯說的「我」,則有四種顯說,那就是業感緣起、賴耶緣起、真如緣起以及真常唯心。

什麼是業感緣起?就是說十方三世一切有情,在世間造了善惡業以後,一切善業種子及惡業種子都記存在阿賴耶識中,將來便由這些業種,引生善報以及惡報,名為業感緣起。世間俗人常說︰「善有善報,惡有惡報;不是不報,時候未到」,即是業感緣起--由善惡業之種子感應而有未來之順違果報。譬如有人學佛以後開始修集福德,慈濟布施、買物放生;或者供養三寶,護持正法,乃至為救護眾生「離眾生相」而出頭摧邪顯正,都是善業淨業,未來必定感生良善果報:這種由善淨業而引生良善果報之現象,名為業感緣起。

緣起不一定是令人厭惡的,也有正面的現象與事實,也就是說:作了善業,必定生於三善道,受用世間快樂;生於三善道之後,如果志得意滿,侵欺眾生,不考父母公婆,忤逆師長,誹謗正法及諸賢聖,乃至諸佛,捨壽之後,就墜入三惡道中,受盡種種不如意境界,乃至地獄中種種慘不忍睹之刑罰,歷經多劫受生於餓鬼畜生道,展轉報盡才能重回人間受生,這都是業感緣起。

十方三界有情,由於造作種種善業惡業,無量劫來不知應斷我見我執,所以捨報之後,又重新受胎於三界之中,這就是業感緣起。★業感緣起的意思,是說一切有情所造的一切善惡業,都會一直潛藏在各人的第八識中,隨著有情世世轉生而遇緣現行,所以龍樹菩薩說:「假使百千劫,所作業不亡,因緣際會時,果報還自受。」但業感緣起並非全部是貪染的、惡劣的,也有正面的、善美的,譬如各位修三福淨業、護持正法,來世必得可愛異熟果報,不論世間法或修學佛道上,都必順心如意。然而眾生的業感緣起,通常是負面的--違背眾生心之所樂,這是由於眾生不瞭解業感緣起,為求一時之離苦及愛樂,而造作惡業;由此惡業而感應生起未來世的長時受苦,這就是業感緣起。

第二種緣起名為賴耶緣起。賴耶緣起是說眾生所造一切善惡業,以及所熏習的一切善染法、一切世間出世間法,不論是什麼法,都落在阿賴耶識之中所集藏。由於阿賴耶集藏你所造作熏習的一切業種以後--你的無明種也集藏、業種也集藏--那你因為阿賴耶識,就有了三界的生死輪迴,於三界生死輪迴之中,往世所造業種,以及所熏無漏法種,就會一一遇緣現行;這些無明種、業種,及無漏法種淨業法種,都由各人的阿賴耶識集藏,隨著各人的轉生而帶到未來世去,一世一世遞傳不滅;除非遇緣現行受報,否則業種將會永遠存在各人的阿賴耶識中,等著緣熟時現行受報;這種阿賴耶識集藏一切法種不滅、遇緣而起的現象,就是賴耶緣起。換句話說:眾生所造的一切善惡業種,以及八識心王的一一種子,以及眾生因不明實相、不知解脫道,而熏習種種外道邪見和我見我執所成的無明種,都集藏在阿賴耶識中,因緣成熟便會現行。

賴耶緣起就是一切法的緣起,離開阿賴耶識,就不可能有一切法的緣起緣滅;所以,一切世間法的緣起緣滅,包含一切有情蘊處界的緣起緣滅,都是以阿賴耶識為因,乃至佛法中所說解脫道之蘊處界緣起性空之正理,以及佛菩提道之實相般若與一切種智,都依阿賴耶識而起,這就是賴耶緣起;阿賴耶識集藏八識心王之一切種子(功能差別)故,阿賴耶識無始劫來恆不斷滅而集藏有情所造一切業種以及所熏一切無明種故。

但是,賴耶緣起之正理,在此末法時期,已經無人能修能證;雖然有人講解唯識學時會說到賴耶緣起的道理,但卻無力親自證實祂。更嚴重的是否定阿賴耶識,不承認有這個第八識,使得佛法墮入斷滅論、無因論中;譬如不承認有第八識。認為有情眾生造業以後,業已經過去了,業過去以後,不須有第八識執持業種,業種自己能去至未來世而起現行,認為不須有阿賴耶識執持自己所造的業種,這種觀念是邪見,墮入外道無因論中,不是佛法。這種邪見有很多的過失,這裡只舉出一個較大的過失來說:

業行完成而成就業種以後,如果不是由各人的第八識執持集藏,則業種如何可能存在而不滅失?若不是由各人的阿賴耶識自己集藏,那就表示他人所造的惡業善業有可能於未來世在自己身上現行受報,那就變成修福修淨業的人,一生勞苦所修的福德與功德,都可能唐捐其功,對自己無益亦無果報;可能別人前世所造惡業會在自己此世身中受惡報,也可能自己前世所修善業會在別人此世身中受福報,那就因果錯亂、無因無果了。如果說業的種子不須由各人的阿賴耶識集藏,而自然存在虛空,由虛空所持,那也是有大過失的;且不說虛空只是名詞,因待色法而建立,單說眾生日日造業熏習虛空(假設虛空是實有法,是能執持業種)而只有少數人在修淨業、在熏習淨業,那麼虛空中的貪染及種種之惡業種必定越來越多,無明我見邪見的熏習也必定越來越多,請問:「眾生每天在熏習這麼多業種,虛空中的無明什麼時候才能斷得盡?」

但是,你不用 耽心,因為虛空中沒有業種及無明,因為每個人的業種及無明都由自己的第八識所執藏,別人熏習的一切染業種子與你無關。你只要斷你自己的一念無明及無始無明,你就可以成就解脫果,就可以成就究竟佛果。所以別人的業種和無明與你不相干,所以你吃飯你飽,他不肯吃飯他就挨餓,跟你無關,那大家就可以安心向道;這個就是講賴耶緣起--一切業種和無明都依附於各人阿賴耶識而集藏,遇緣而現起。

第三、講真如緣起,就是說這個真心阿賴耶識,眾生是個個本具。但是裡面有無明和業種,還有種種無漏法種等,你如果把業種修除掉,把一念無明的根本煩惱修除掉以後,三界生死的現行也就斷了--從此以後不再受生,祂就成為異熟識、庵摩羅識,這個時候就改名叫做第九識,其實還是同一個識。你再把剩下的那些種子隨眠修除,又將無始無明的無明隨眠、也就是塵沙惑全部斷盡,斷盡以後--達到最後的一分也全部斷盡的時候,祂就成為佛地真如,就改名為第十識,又名無垢識,也就是真如,可是祂還是第八識。這個佛地真如是從因地的阿賴耶識修行轉變清淨而成,你不修行轉變祂的內涵,就不能成為佛地的真如,你用功去修行就可成就,這就是真如緣起。

所以,真如緣起才是真正的佛法,真如緣起才能成就中道的真實義,為什麼呢?因為真如非修行非不修行能得--你不修行就不能證得佛地真如;你修行也不能得,因為真如之體阿賴耶識,是你本來就有的,不是修行以後變來的;祂的清淨性也是本來就有,所以非因修得;但是你如果不參禪求悟,你就不能證得。所以真如非因修行而得,非不修行而能得,這叫作真如緣起--依第八識阿賴耶識而修佛法。

第四是真常唯心:真常唯心就是明心的人證得阿賴耶識以後,漸漸了知佛菩提道之二主要道,他就開始悟後起修,去斷除煩惱障的現行,成就解脫果而不取證;另一方面則是跟隨善知識修學般若的別相智及一切種智,一分一分斷除所知障的隨眠;在進入初地通達位的時候開始,在修除「修所斷的所知障隨眠」時,也同時作意修除煩惱障的習氣種子;第八地起,任意除斷煩惱障習氣種子。直到最後身菩薩位,斷盡最後一分極微細的所知障隨眠與煩惱障習氣種子,到達最後究竟佛道,這叫做真常唯心。

真常唯心為何叫做真常?因為你的第八識裡面所藏一念無明種子現行的現象全部斷了,一念無明的習氣種子也已經斷盡了,第八識裡面無始無明的所有粗細一切隨眠也全部斷了,那你第八識所含藏的所有種子統統存在佛地金色身的真如裡面,究竟清淨究竟圓滿,永遠不再接受新的熏習,也就統統不再變異了。從這個時候起,真如的內涵種子是恆常不變的,所以說變易生死已經斷盡,這樣,你的第八識才是真正的常。真正的常才可以說是究竟真實的「我」,才是真正的如,這叫做真常唯心。

真實唯識就是講這四門,這就是說:你已經斷盡煩惱障的習氣和現行,你也斷盡所知障的一切隨眠,這樣也就是佛地的常樂我淨,因為真如種子已經不再熏習變異了,是常;常所以是樂,真正的樂、才能夠說是「我」。有變異就是無常的法,無常的法當然是無我;無常當然是苦,苦怎麼會是「我」?苦當然不願意是「我」,誰願意是苦的「我」呢?然後,這樣斷盡煩惱障的習氣種子和所知障的一切隨眠,第八識究竟清淨,前七識當然也就永遠不與染法相應,究竟清淨;這樣的第八識才是真實的「我」,這叫做真常唯心。所以真常唯心正是真實的佛法,太虛大師這個說法才是正確的.
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chico 發表於 2010-7-18 04:51 | 只看該作者
回復 6# WILLIAMLYLE

仁兄,請你不要那麼尊稱我。實在消受不起。比你把我扔到茅坑裡還難受。
拜託了,你以後就叫我chico 好了。
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Dhammapala 發表於 2010-7-18 10:45 | 只看該作者
如果這本識,只是像你所說是改了名相的Atman,那世間一切有情死後即成斷滅,
因果如何成償 ?
WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-18 01:33

沒有本識,也不會斷滅的,你不用怕
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 樓主| WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-18 12:00 | 只看該作者
沒有本識,也不會斷滅的,你不用怕
Dhammapala 發表於 2010-7-18 10:45


1)這跟怕不怕有啥關係 ? 你說識有緣而生,無緣則滅,既然無緣則滅,人死後五陰壞滅,照你說法識也滅,那你修行做什麼? 你這種說法跟斷見外道有什麼不同 ?

2)你又說不會斷滅,那麼你那個不會斷滅的又是什麼?
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Dhammapala 發表於 2010-7-18 14:30 | 只看該作者
五陰還要等死後才壞滅,你的五陰可真是比一般人堅固啊。
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匿名  發表於 2010-7-19 00:53
回復 10# WILLIAMLYLE

Your question and confusion comes from your unability to understand the essence of Buddha Dharma - the law of dependent origination.

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Djogchen 發表於 2010-7-19 04:21 | 只看該作者
本帖最後由 Djogchen 於 2010-7-19 04:24 編輯

這個「本識」的解法,把它作為一種微觀,這樣才可以令別人能相信吧!如果我把
它這樣解釋,不知兄台你滿不滿意-------「阿賴耶識」是包含了有漏的種子,而本
識是包含了有漏和無漏的種子?
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chico 發表於 2010-7-19 07:33 | 只看該作者
本帖最後由 chico 於 2010-7-19 08:16 編輯

這個問題滿有意思的。

因緣說,以意識里的法塵為因緣,相續不斷,故有輪轉。
唯識分得比較細,意識分成8 ,阿賴耶識;7,末那識;6 ,意識,三部分,把這些法塵稱為種子,種子起現行,現行又形成種子。如是循環不已。

Dhammapala 仁兄曾經說過火的例子,滿適合解釋這個問題。一根火柴引起了山火,山火不是火柴的「火「。但火柴的火,的確在山火裡面。因緣是樹草,樹草沒了,火自然就滅了。

外道的我是恆常。類似中國人說的人天合一。雖說「有「阿賴耶識,但它不是恆常,剎那生滅,當體即空。所以,有惡可斷,有善可修,有佛可成。如果它是恆常的話,人永遠沒有成佛的機會。

所謂阿賴耶識,神識,因緣等等說法,都是度化眾生的方便。都是在特定的情況下,針對特定的人群的說法。目的是破除應機人群的我法二執。
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 樓主| WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-19 11:56 | 只看該作者
這個「本識」的解法,把它作為一種微觀,這樣才可以令別人能相信吧!如果我把
它這樣解釋,不知兄台你滿不 ...
Djogchen 發表於 2010-7-19 04:21

阿賴耶識就是本識, 本識就是阿賴耶識, 所以含藏萬法種子的就是這個。 另阿賴耶、異熟、無垢這三個識名,並不是三個心,而是同一個心。這個心在因地叫作阿賴耶識,如果已經把見思惑斷盡了,成為解脫道上的無學聖人,或者成為八地以上的菩薩,他的阿賴耶識就改名為異熟識,有時候又方便叫作第九識─其實這個第九識仍然是原來的第八識啊!並沒有多出一個識來。這個異熟識仍然還含藏著煩惱障的習氣種子隨眠,也還含藏著所知障的微細隨眠,所以還不是佛地的無垢識;如果能夠再把這兩種隨眠都斷盡了,就再一次改名,叫作無垢識,也就是佛地真如的心體。但是這個佛地真如的無垢識,其實仍然是原來的阿賴耶識心體,仍然具有原來阿賴耶識的真如性;只是因為經由開悟、修行,使得心體中所含藏的兩種障的種子、隨眠都究竟清淨了,所以將阿賴耶識改名為異熟識,再改名為無垢識,雖然有三個名稱,其實還是原來的阿賴耶識心體,只是因為種子清淨了,所以改名而已;所以,阿賴耶、異熟,以及佛地的無垢識,其實都是同一個心。
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 樓主| WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-19 12:09 | 只看該作者
這個問題滿有意思的。

因緣說,以意識里的法塵為因緣,相續不斷,故有輪轉。
唯識分得比較細,意識分成 ...
chico 發表於 2010-7-19 07:33

意識是意識,阿賴耶識是阿賴耶識。阿賴耶識並不攝歸於意識,阿賴耶識也不是意識的細分,兩者不同,雖同時同處而不是混為一體的,所以稱【不相在】.
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Dhammapala 發表於 2010-7-19 15:36 | 只看該作者
阿含經的『不相在』,意思就是說五蘊之中沒有【我】,五蘊之外也沒有【我】。宗奉唯識者最好別碰阿含,因為那是蚊子叮鐵牛。
清涼安樂
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Djogchen 發表於 2010-7-20 09:11 | 只看該作者
回復 15# WILLIAMLYLE

如果你要分開阿賴耶、異熟,以及佛地的無垢識,那麼佛地的無垢識所產生的心應該
與前兩個心有所不同吧?
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 樓主| WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-20 12:41 | 只看該作者
回復 18# Djogchen

如前所述,心體還是相同,不過內涵的種子不同,因此前七識的功能也就不同,謝謝師兄.
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真源湛寂 發表於 2010-7-22 03:20 | 只看該作者
回復  Djogchen

如前所述,心體還是相同,不過內涵的種子不同,因此前七識的功能也就不同,謝謝師兄.
WILLIAMLYLE 發表於 2010-7-19 23:41


呵呵, 挺有意思的。
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