專訪李庄辯護律師楊學林：應判李庄無罪

2011-05-06 11:31:40　來源: 網易新聞訪談　有0人參與 手機看新聞 轉發到微博(0)

法院應做無罪宣判

網易新聞：李庄第二季，您和李庄見了幾次？
楊學林：會見了四次，庭審時間當然很長了，總共加起來有兩天半。
   
網易新聞：李庄精神狀態和身體狀態怎麼樣？
楊學林：身體狀態不是很好，身體比以前差了，特別是血壓、心臟的問題，但是精神方面比我第一次會見時逐次好轉。開庭時他的表現，據他自己說，相比去年案子開庭時要穩重，不像去年那樣激動，可能你也看到報導說他在手上寫了一個「克制」，確實，他有幾次激動的時候，都看了一下，說我寫了「克制」，我不能激動。
   
網易新聞：22號早上檢方宣布撤訴時，李庄的情緒怎麼樣？
楊學林：李庄非常高興，馬上就表示感謝，但我和斯偉江（微博）律師的心情不是那樣的（後面還不知道如何）。
   
網易新聞：28日重慶市江北區檢察院對李庄作出了不起訴的決定，聽到這個決定后您的第一反應是什麼？
楊學林：昨天發布了不起訴的決定，我沒有感到非常驚奇。至少應該是不起訴了，因為撤回起訴以後我當時就說了，撤回起訴后，我們雖然尊重，但並不是最佳結局，最佳結局應當就是無罪宣判。我查了一下法條，所依據的是《刑事訴訟法》140條第四款，實際上是針對退回偵察機關的補充偵察，通過補充偵查，檢察機關發現證據不足，仍然不符合起訴條件，就作出了不起訴的決定。但我認為既然證據不足，既然是存疑不起訴，什麼叫「存疑」？就是「疑」，疑罪從無，疑罪就是無罪，那就應該根據《刑訴法》第162條第三項的規定作出無罪宣判。

網易新聞：此前重慶江北區人民檢察院的副檢察長27日也接受了媒體的採訪，她評價該案的撤回起訴體現了檢察機關尊重事實、尊重法律、客觀公正的辦案原則，從您的感受來說，「客觀公正」的精神是否貫穿了李庄第二季？
楊學林：我們當然尊重檢察機關撤回起訴的決定，也贊同關於「客觀公正、尊重事實」的評價，但是如果嚴格地講，似乎還是欠缺的，如果真正能夠做到客觀公正，當時就不應該起訴，因為當時在起訴的時候，證據就是不足的。
   
網易新聞：我們注意到，相比27日檢方接受採訪，辨方從撤訴到現在好象您和斯律師一直都沒有公開接受過採訪，為什麼？
楊學林：這就不說了。
   
網易新聞：要考慮些什麼因素？
楊學林：是這樣的，說來話長，當初為李庄進行辯護，在決定辯護人的時候，內部發生了許多過程，我們顧問團非常希望出庭的人選由於某種原因無法出庭，最終我和斯偉江律師擔當了重任，但我們並不是一路順風走過來的，而是有各種各樣的壓力，這些壓力來自於各個方面，所以導致我們（接下來）各方面比較謹慎。



辯方顧問團在精神上給予了最大支持

網易新聞：可否請您簡單談一談您接手李庄案的前後過程？
楊學林：過程時間很短，李庄是3月28日被移交審查起訴，4月3號被起訴到人民法院，我被邀請到律師團里來的時候，應該是在4月1號、2號。但當時我是不準備出庭的，但後來，我們在接觸許多有名望、德高望重的律師的過程中，他們有各種各樣的原因，最終無法出庭，所以最終決定我要出庭時，離開庭只有五天了。

網易新聞：李庄第一季時檢方頻頻指責辯護人喊口號，在第二季評審過程中檢方的表現如何？有沒有直接針對或指向辯護人？
楊學林：第一季時我不是非常了解，但據陳有西律師說，第一季檢方公訴人的水平和素質應該還是比較高的，後來出現了那個小插曲，是另一碼事了。
第二季控方的公訴人有三位，都比較年輕，他們的工作熱情值得肯定，法庭的表現我們要從兩面來分析，你想，他們手裡所掌握的東西都是偵察部門提供給他們的，實際他們也是不滿意的，沒有辦法，難為他們的無米之炊，讓他們在法庭上如何表現呢？所以這是沒有辦法的事情，我對他們還是感到比較遺憾，他們對辯方的態度應該還算能說得過去，我沒有提出大的疑議，因為法庭爭辯，雙方個別語言有所不妥，審判長也會及時予以糾正，這些都沒有問題。

   
網易新聞：整個庭審過程媒體已經有非常詳盡的報道了，在此不累述。如此豪華的辯方顧問團是怎麼組成的？
楊學林：這是陳有西律師的工作，所以在這裡我們還是要對陳有西所做的大量聯絡工作、統籌指揮給予充分的肯定和讚賞。
   
網易新聞：顧問團給了您和斯律師什麼支持？
楊學林：最大的是精神方面的支持，顧問團一些有經驗的律師也給我們的辯護方案提出了非常好的建議，甚至有的還參與了辯護詞的撰寫。


   
案子受理過程發生了許多超越法律和良心底線的東西
   
網易新聞：雙方除了證據上的交鋒，您為何單獨羅列了一章「偵察機關的許多做法突破了法律與良心的底線」？
楊學林：他（們）就是這樣表現的嘛，我當然要單獨列一張了。
   
網易新聞：您提到法庭外有不明身份的群眾舉「楊金柱、李庄黑心律師還我錢」的條幅，您在庭外看見他們是什麼感受？
楊學林：我覺得有一點吃驚，因為沒有想到會有這種情況的出現，無法理解。司法獨立審判，既然是獨立審判，怎麼會搞那些東西呢？他們是怎麼來的呢？他們經過什麼地方批准的呢？這都是一些疑問，所以我們認為不能排除偵察機關的嫌疑。

網易新聞：在李庄案里您所碰到的偵察機關的做法是典型做法還是特例？
楊學林：本案偵察機關的這些做法，實際上並不是他們的獨創，在我所辦理過的許多刑事案件當中，偵察機關的很多做法也跟他們是類似的。

網易新聞：您和斯律師的辯護詞中反覆對法官強調「對法律要忠誠」、「要對得起自己的良心」、「這個案子審下來要經得起歷史的檢驗」，希望就此對法官傳達什麼？
楊學林：正是因為這個案子從偵察到審查起訴、到法院的受理過程，我們認為發生了許多超越於法律和良心底線的東西，所以我們在法庭上發表一些感言，我們有我們的想法，現在評價叫「良心之辯¡±，偵察機關表現出來的，基本上他們在這裡面是不守法，不講法律的，檢察機關的表現呢？他們沒有完成審查起訴的任務，他們的法律監督沒有被監督，所以我們希望能不能還有一點良心的東西在裡面，這是我們的想法。
   
網易新聞：對比第一季李庄受到的僅憑眨眼就能入罪的情況，再回頭看第二季檢方撤訴的結果，辯方律師在裡面起到的作用有多大？
楊學林：我們要綜合來看第二季的結果到底是什麼在起著作用，我認為，辯方律師當然起了一定的作用，否則不可能連開兩天庭才有這個結果，正因為連開兩天庭，開庭通過控辨雙方證據的展示，通過質證，通過辯論，可能會影響到一些其它的決定因素，比如網路上的因素，名義上的因素以及其它方面的因素，都是因素。

網易新聞：其它方面的因素？
楊學林：誰知道呢？但最重要的一點，誰救了李庄呢？還是李庄。為什麼這樣講呢？我們在法庭上提交的這四份證據，李庄曾經說「你們不必提交四份，就提交第一份錄音，就足以擊倒他們！」李庄這樣講。我在辯護詞里也這樣講。後來我們看到檢方有關的一些表態，所謂「與控方證據產生矛盾的」也恰恰就是這份錄音證據，這份錄音證據怎麼來的？不是我們兩個辯護人有什麼魔力把它弄了過來，而是被李庄保存在一個非常好的地方，那不就是李庄嗎？
   
網易新聞：您為李庄做辯護律師，收取的費用是多少？
楊學林：我和斯偉江都沒有收取費用。

網易新聞：法律顧問團有沒有費用產生？
楊學林：也都沒有。




「辯護人妨害作證罪」應該被取消

網易新聞：李庄因為「眨眼入罪」，您如何避免這種情況發生在自己身上？
楊學林：當然要考慮，也就是最後剩下我和斯偉江出庭的原因之一吧，不是全部原因，我們倆都考慮到了這些問題，所以，我們在辦理這個案子的過程中，也是比較注意的。
    比如，你在與被告人的會見過程中，律師能不能把證據拿給他看，這還真的是一個問題，根據第一季的話，拿給他看就是犯罪了，但根據律師的職責，你要不拿給被告人看，如何跟他協商法庭質證的方案呢？他連看都沒有看怎麼質證？
    當然這次我們確實沒有拿給李庄看，雖然我們反對不拿給他看，但我們確實沒拿給他看，也是為了避免我們的風險。

網易新聞：李庄兩次被起訴都是「辯護人妨害作證罪」，業內也有很多律師稱這是懸在律師頭上的達摩克里斯之劍，這是為什麼？
楊學林：對（業內律師）這個觀點，在辦理李庄案之前我是不贊同的，我一直沒有表態對《刑法》306條的看法，因為律師界確實有一些坑蒙拐騙、製造冤假錯案、矇騙當事人的害群之馬，但通過李庄案，我發現真正害群之馬是不怕這306條的，因為他們與公權力相勾結去製造假案，公權力是不會拿306條怎麼著他的，所以我現在的觀點改變了，我認為這就是一條惡法，應當把它取消掉。
   
網易新聞：您剛剛提到損害律師的權利，這個過程藉由（刑法）306條是怎麼實現的？
楊學林：《律師法》有明確規定，律師在職業過程中人身權利不受侵害，李庄案恰恰就是在……當然，我講的是第一季，在李庄為一個當事人提供法律服務的過程中，還沒有提供完畢，就把這個律師給抓起來了。
根據這個條款就可以把一個正在為當事人服務的律師給抓起來，最終導致當事人的法律服務大打折扣，最終損害的不就是我國公民享有辯護的權利嗎？這可是《憲法》權利啊。所以我認為這個條款確實必須取消。
   
網易新聞：對整個律師群體心理有什麼樣的影響？
楊學林：這對整個律師行業的影響確實非常非常大，這就是為什麼李庄被撤訴以後有許多律師事務所在那天中午慶祝（的原因）。
李庄的第二季如仍然被判有罪的話，我敢斷言，中國的刑辯律師至少有一半的人就不會做了，至少一半不做刑辯業務。而李庄第二季目前的結果，我可以非常欣慰地說一句，中國目前仍然做刑辯律師的，可能還會繼續做下去。這樣你就可以了解它的影響有多大了。
   
網易新聞：很多律師提到《律師法》和《刑事訴訟法》在不少地方都存在衝突，這種衝突一般在實際情況中會怎樣解決呢？
楊學林：沒有辦法解決，只能靠律師自己的努力。
比如根據修改後的《律師法》的規定，律師就憑三個手續：委託書、律師證和律師事務所的公函，就可以去看守所里會見犯罪嫌疑人，但根據沒有修改的《刑訴法》的規定還不行，如果是偵察機關，還得有公安機關所謂的「不派員在場」或「非涉密案件」的東西，就是變相批准的東西，律師不到公安機關報個到，是去不了看守所的，但實踐當中已經有一些律師開始嘗試「我就不去」，有成功的。
   

律師為當事人服務就是最大的政治

網易新聞：在去年4月，司法部頒發了兩個規定，目的在於引導律師事務所及律師忠實地履行中國特色社會主義法律工作者的職業使命。有中國特色的職業使命應該怎麼理解呢？
楊學林：中國《憲法》嘛，《憲法》規定的，我們要維護人權，《律師法》也規定了，律師要為當事人服務，這就是社會主義法律工作者應該做的事情。
   
網易新聞：在李庄第一季的時候重慶地區要求辯護律師「講政治、顧大局、守紀律」，這些措施在第二季里您有感受到嗎？
楊學林：律師為當事人提供全心全意的服務不就是講政治嗎？不就是顧大局嗎？就是這樣。
   
網易新聞：這兩天李庄案的新聞，有很多網友都在跟貼里，依然認為李庄應該判刑，他們依據的理由是李庄妨礙了重慶打黑這個大的形勢，另外一個理由是代理費用收到了150萬，是黑心律師，您怎麼回應這部分網友的看法？
楊學林：這個不回應。不一定是真的網友，所以我們不回應。
   
網易新聞：要求律師配合公權力，可能是很多地方對律師政治任務的希望。
楊學林：那是他們對《律師法》的誤解，也是對《憲法》的曲解。如果那樣的話就不要叫律師，就是司法局的工作人員不就行了嘛。

網易新聞：對中國的律師來說，一方面出於職業本能要維護法律程序的合法性和正義性，但另一方面，被要求顧大局、懂政治，也是一個需要面對的現實，作為中國的刑辯律師，在這裡面找得到平衡點嗎？
楊學林：還是那句話，鍾南山不是講過嗎？大夫治病就是最大的政治。律師也是這樣，為當事人服務就是最大的政治。
   
網易新聞：很多律師談到江平先生都很尊敬，為何最近幾年頻頻出頭為律師權益吶喊的是他，其他人卻比較沉默？
楊學林：分工不同嘛，因為有些律師從事於政府法律顧問，或者從事於公司上市（工作），有些律師從事於刑辯，他們平時考慮的出發點和側重點不大一樣，真正能夠綜合考慮公權力和私權力的律師不多，因為律師不是研究工作者，而是實踐工作者，他是幹活的，我們不要強求律師也提出有思想份量的東西來，這還是由江平這種德高望重的老知識分子來完成。
   
   
李庄收費過高是誤解

網易新聞：在開頭您提到律師行業本身可能也存在一些問題，我們看到之前張思之在李庄第一季時對李庄有一個評價「哀其不幸，怒其不爭，表示對和錯應當區別對待」，業內來看，李庄有「不爭」的地方嗎？
楊學林：是不是指他認罪的問題？這個問題我也不贊同李庄的選擇，我在四次會見李庄的時候，每一次都向他指出了這個問題，李庄跟我說了這麼一句話，他說：今天我們兩個人坐的位置很近，可以握手，但是我們兩個人是很遠很遠的。為什麼呢？只有當我們兩個人的位置調換一下，你才能知道我為什麼會認罪。聽完這句話我就無語了，在那個位置上的人作出任何選擇，都是可以原諒的。
   
網易新聞：在另一方面，關於律師行業的收費，可能很多網友也非常關心，本案的相關人員朱立岩的母親提到李庄本人給他們的收費是5萬，其他刑事律師一開口就是50萬，在刑事案件上是怎麼收費的呢？
楊學林：現在有規定嘛，一個階段3萬，如果特別重大，可以翻5倍，這是北京規定的，其實也不多，就是幾十萬塊錢。
   
網易新聞：之前收費130萬、150萬的收費為何是「不算高」？
楊學林：我問了一下，那是外界的誤解，李庄給龔剛模的辯護不是刑事辯護費130萬，而是龔的公司還有大量法律事務，包括他的債權債務等，這些加起來，它的標的額是幾個億，如果不是刑事辯護，聘請一個法律顧問或民事訴訟的代理律師根據標地來收費的話，收一百來萬一點也不高，李庄是連民事帶刑事一塊兒打包進行了這種收費，那也不高啊。


網易新聞：李庄案第二季的結果最大意義您認為是什麼？
楊學林：它的意義不僅僅是對律師行業的，對律師行業來講就是我講的，將我們已經奄奄一息的刑事辯護保留住了，我這個評價一點也不高，而且它還鼓勵了我們的刑辯律師將來要進行調查取證，因為在此之前，特別是在李庄一季發生以後，已經有非常多的律師選擇即便接刑事案子，也不調查取證，甚至於非常有名的律師把它作為經驗來推廣，那麼李庄二季這個結局實際上是鼓勵、肯定了李庄在辦理朱孟案件中進行的大量調查取證，以及申請證人出庭的做法，我相信下一步有許多律師會開始這樣做，而本來就應當這樣做，這是對律師界的影響。
   
網易新聞：如果沒有法律的保障，這個影響能走多遠呢？
楊學林：我們還是要相信我們的社會主義法律體系已經建成，既然已經建成，肯定會有法律保障，我們可以放心走下去。

網易新聞：謝謝您。

法院不是靠被告辯護律師呼喊聲的大小來結案的！搞清楚了這點很重要。

順便問一下：你相信中國的法律體系嗎？

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不能圍觀的人多才依法判案，圍觀的人少了就徇私枉法。