達爾文論基督教

當我在貝格爾號船上的時候，我是非常正統的，我記得當我引用
《聖經》做為道德的某個方面的不能辯駁的權威時，還受到了幾名軍
官（雖然他們自己也非常正統）發自內心的嘲笑。我想是因為這種爭
辯方法的新奇使他們覺得有趣。但是，從《舊約》那套顯然是虛假的
世界歷史，比如通天塔、彩虹是一種信號，諸如此類，從它讓上帝具
有一名仇恨深重的暴君的感情，我越來越認識到，《舊約》並不比印
度教的聖書或任何一個野蠻人的信仰更值得信賴。這個問題在我的心
中逐漸升起，並且驅逐不去－－我們是否可以相信這一點，如果上帝
向印度人啟示的話，對他的信仰是否就要跟對毗濕奴、濕婆等等的信
仰聯繫在一起，就象基督教的信仰是跟《舊約》聯繫在一起的？這在
我看來是絕對不可信的。

    需要有最明顯的證據，才能使任何一個精神健全的人相信那些支
持基督教的奇迹。而我們越是認識自然界的固定法則，奇迹就變得越
不可信。而那時候的人是如此無知和輕信，到了我們幾乎難以理解的
程度。而福音書無法被證明是在事件發生的同時寫成的。而它們在許
多重要的細節上都互不相同，這些細節太重要了，在我看來必須承認
是出於不可靠的目擊者。由於以上列舉的這些反省－－我並不是因為
它們是新鮮或有價值才提出的，而是因為它們影響到了我－－我逐漸
地不再相信基督教是神啟的。有許多虛假的宗教已經象野火般地傳布
到地球上的大部分地區，這個事實對我也是重要的。《新約》的道德
觀看上去很美麗，但很難否認，它的完美是部分地依賴於那些我們現
在視為象徵和寓言的解釋。

    但我在當時還是不願放棄我的信仰－－我很確信這一點，因為我
還很清楚地記得，我經常做這樣的白日夢，在龐貝城或其他地方發現
古羅馬名流的通信或手稿，以最驚人的方式證實福音書所述的都是事
實。但我發現，即使是憑藉我無邊的想象力，也越來越難以捏造出足
夠的證據讓我信服。這樣，懷疑以一種很慢的速率在我的心中滋長著，
但最後還是完成了。速率是那樣的慢，以至我沒有感到有什麼苦惱，
而且此後我連一秒鐘也沒有懷疑過我的結論是正確的。真的，我很難
明白人們怎麼能夠希望基督教是真實的，因為果真如此的話，其經文
以明明白白的語言表示了，凡是不信仰基督的人們，其中包括我的父
親、兄弟以及幾乎一切我的最好的朋友，都要永世受到懲罰。

    這真是一種可咒詛的教義。

周圍朋友中， 要麼堅決不信， 要麼向神靠攏， 還沒有一個像達爾文這樣放棄信仰。

達爾文認為自然界的法則和神跡對立，覺得他是這樣認為的：第一，法則可以自然而然地自我產生；第二，法則不是人的一種認識的結果；第三，法則和自然界是完全一致的；第四，他對法則的認識是完全正確的。

這裡需要思考的是：（1）自然和自然法則真的完全一致嗎？(2) 神跡是和人們認為的自然法則矛盾還是和自然矛盾？（3）自然世界真的必須按人所認識的法則運行嗎？

求索 發表於 2012-5-30 09:58
周圍朋友中， 要麼堅決不信， 要麼向神靠攏， 還沒有一個像達爾文這樣放棄信仰。 ...

教會歷史中，放棄自己信仰的很多。在舊約中的描述，就是那些背棄耶和華而敬拜別神的以色列人。

他放棄的是宗教信仰，而他好像沒有建立起基督信仰。

追求永生 發表於 2012-5-30 23:47
達爾文認為自然界的法則和神跡對立，覺得他是這樣認為的：第一，法則可以自然而然地自我產生；第二，法則不 ...

科學是建立在自然法則和絕大多數符合這個法則的現象上面的。比如，牛頓定律決定了人從飛機上跳下來不帶降落傘會摔死。但偶然確實會有「奇迹」，確實會有人從飛機上掉下來沒降落傘也沒摔死。那麼你是相信牛頓定律呢，還是相信「神跡」？

宗教就是把一些根本沒有證據的事件無限誇大編出來的故事讓人相信。

·八戒· 發表於 2012-5-30 14:32
科學是建立在自然法則和絕大多數符合這個法則的現象上面的。比如，牛頓定律決定了人從飛機上跳下來不帶降 ...

這不是我的問題，是你的問題。我認為神跡不違反自然，但是可能和人們通過觀察總結出來的規則不一致，因此有人就用這種觀測總結出來的規則反對神跡。而事實上這種神跡和自然本身不矛盾。

比如耶穌的水變酒。當然過程和人把葡萄榨汁又儲藏一段時間的過程不一樣；但是這個過程和酒的成分並非只有用人們常用的一種方式才能整合在一起。

sousuo 發表於 2012-5-31 03:13
他放棄的是宗教信仰，而他好像沒有建立起基督信仰。

你是說達爾文嗎？ 他放棄的就是基督信仰。

求索 發表於 2012-5-30 15:07
你是說達爾文嗎？ 他放棄的就是基督信仰。

他放棄的是很表面的東西，而對聖經中關於生命的種種，似乎從來就沒考慮過。

他的基督信仰，應該僅存於文化層面，而沒進入生命。

才幾百尺高的把別塔就把上帝驚動了,而切把人們的語言變亂, 不讓人們合作. 現代人不但修高塔還發火箭上月球,上帝怎麼突然不見了, 也不管管人類. 只等最後來殺人送進地獄永遠燒烤懲罰. 不講道理.

追求永生 發表於 2012-5-31 03:47
這不是我的問題，是你的問題。我認為神跡不違反自然，但是可能和人們通過觀察總結出來的規則不一致，因此 ...

耶穌所行乃是魔術，並非「神跡」，這種魔術現在很多魔術師都會，並不難，只不過是障眼法而已。

俺所說的那些「神跡」是指你們經常「見證」的那種，誰誰得了絕症，卻「神跡般的痊癒」，誰誰車禍卻沒受傷等等。這些「神跡」確實並不違反自然規律，因為這些都符合統計規律，但出現的幾率極低。基督教就是喜歡把這些本來是正常的，符合統計規律里的極個別現象無限誇大，愣說是「神跡」。

sousuo 發表於 2012-5-31 05:55
他放棄的是很表面的東西，而對聖經中關於生命的種種，似乎從來就沒考慮過。

他的基督信仰，應該僅存於文 ...

基督教本來就是文化，哪裡來的什麼生命？ 人家猶太人的神保佑的是猶太民族，「外幫人」偷過來包裝一下，生命在哪裡？

  "這真是一種可咒詛的教義。"
一針見血。這個論壇就有經常咒詛別人的人。

·八戒· 發表於 2012-5-31 06:48
耶穌所行乃是魔術，並非「神跡」，這種魔術現在很多魔術師都會，並不難，只不過是障眼法而已。

俺所說的 ...

可以理解並且部分同意你關於一些人的經驗之談。但是這不是問題的實質。

問題的實質是：你到底承認不承認有神跡，就是神可以不用按照一般認為那樣的法則來做工?

至於耶穌的神跡，水變酒只是其中之一，還有許多，你如果用魔術解釋，建議你還是不要亂談神跡了。

hellman 發表於 2012-5-30 19:52
才幾百尺高的把別塔就把上帝驚動了,而切把人們的語言變亂, 不讓人們合作. 現代人不但修高塔還發火箭上月 ...

神的話語每天都臨到你，你聽了嗎?

與其沒有止境地抱怨，哪如安靜下來好好思考一番，決定從現在開始何去何從?

求索 發表於 2012-5-31 08:00
"這真是一種可咒詛的教義。"
一針見血。這個論壇就有經常咒詛別人的人。 ...

我們所說的超過了神要給那些不信不悔改的人在末世的懲罰了嗎？

如果你不知道這些懲罰，因而不悔改，起碼做為一個成年人，應該承擔自己的疏忽的責任吧？如果知道卻偏行己意，你又有什麼理由抱怨我們按聖經的教導把神的真道，包括神對不信的人的懲罰，讓願意知道的人知道呢？

我個人的勸告是，當你聽到我們符合聖經的話語時，覺得很反感，就應該認真地思考一番，甚至到聖經里去調查，看看是不是聖經這樣說的。這是你的一個機會。而不是看作是我們自己的任意發揮，只是反感一下就不了了之了。

達爾文受時代局限，只敢說基督教教義是可咒詛的；現代的反神的人，恐怕直接說神是可咒詛的了。不管怎麼說，性質是一樣的。結局也是一樣。

我們一再這樣講明這個道理，不是我們對不信的人有這樣的期望；恰恰相反，是期望你們逃離這樣的咒詛。如果你們連這個都分不清楚，那麼不但是在屬靈的事務上糊塗，在這樣的常理上面也是非不分了。

追求永生 發表於 2012-5-31 21:10
可以理解並且部分同意你關於一些人的經驗之談。但是這不是問題的實質。

問題的實質是：你到底承認不承認 ...

因為沒有任何證據，所以根本談不上承認。

世界上有沒有不可思議的事件發生？當然有。現在對空中類似這樣的事件有專門的詞，就是UFO。對於地面發生的很多事件，人們也無法解釋，比如某些「史前」文明遺跡。

這樣的事件古人都會歸結到「神跡」，各國都有，不單聖經，幾乎所有的宗教都記載過。但你如何證明那是「你的神」的「神跡」呢？

有不可思議的事件並不奇怪，奇怪的是憑什麼你認定是「你信的神」所行的「神跡」？

耶穌所行的那些行為，魔術師都可以重複，凡是別人都可以重複的「神跡」，那就根本談不上「神跡」了。你看著希奇，你自己做不到就一定是「神跡」？

·八戒· 發表於 2012-5-31 09:07
因為沒有任何證據，所以根本談不上承認。

世界上有沒有不可思議的事件發生？當然有。現在對空中類似這樣 ...

我承認，當然有我認為足夠讓我信服的證據，這就是外證有聖經的記載，內證有聖靈的光照。這些你都沒有，所以你否認也可以理解。

但是我們可以認可的真正差別在於：正如你所說的，你把你不理解的事情予以否認，我把你的那些你認為通過物質手段不能證明和理解的事情用聖經和聖靈的指引予以理解並作為我信仰的基礎。這就決定了你的反神世界觀，我的信仰主耶穌的世界觀。

給你個建議：你應該認真總結一下，看看你真正能理解的事情究竟有多少，不理解的事情又是多少。心裡有數以後，你如果依然故我，不思改進，繼續在你的現有思維模式上蹉跎，也只好聽憑你老兄如此這般了。

追求永生 發表於 2012-5-31 22:19
我承認，當然有我認為足夠讓我信服的證據，這就是外證有聖經的記載，內證有聖靈的光照。這些你都沒有，所 ...

所謂證據，當然是指外證，而不是任何主觀的唯心「證明」。所有科學結論都需要大量的外證，如果單純是理論上的或者某本書上的演繹，那都只能稱之為假說。唯心的東西算不上任何證據。

你拿不出任何除了書本上的說法以外的證據。單憑書本，那麼創世界的書有無窮多，人從猴變的書的數字遠比神創多得多，女媧造人的故事一點不比聖經差。你憑什麼說你信的書就是真的？ 人從低級動物逐漸演化而來不單是書本上，而且有大量化石實物證據。缺乏的只是如何演化這個「過渡」證據。從實證的角度，進化論比神創論的外證要多得多。

·八戒· 發表於 2012-5-31 09:46
所謂證據，當然是指外證，而不是任何主觀的唯心「證明」。所有科學結論都需要大量的外證，如果單純是理論 ...

如果你願意看證據的話，有專門的聖經考古雜誌，你可以去看看。

我和你說過多次，我從來沒有想用證據的方式說服你，我自己也不是用這樣的方式信神的。我們的信仰是唯獨聖經，其他的渠道都是輔助性的。

這是信仰的唯一方式。你能夠用這種方式建立你的信仰，是你得到的祝福。你建立不起來，或者止步不前，或者另尋他途，也是你自己的選擇。

再給你澄清一次，我們這裡討論不是科學，而是信仰。