赴阿富汗戰地記者談親歷：美軍借鑒中國游擊戰

　　美國在阿富汗的戰爭已經打了9個年頭，現在美軍在阿富汗的情況到底如何？塔利班的境況怎麼樣了？赴阿富汗戰地記者為我們談了他的所見所聞。2010年10月18日BTV《天下天天談》欄目播出《我在阿富汗隨美軍採訪的30天 第二期》，以下為節目實錄：
　　
　　主持人：各位好，這裡是《天下天天談》，歡迎收看。今天我們再次請到環球網的記者邱永崢，還有國防大學的張召忠教授，我們一起來分享邱永崢在阿富汗的戰地日記。我們先來看一下大屏幕上的這張照片，永崢能不能給我們介紹一下這張照片是怎麼回事？
　　
　　邱永崢：這張照片實際上是美軍拆彈的，就是專門用於對付路邊炸彈的拆彈機器人，這個機器人實際上拍下來的話我覺得挺不容易的，因為按美軍的規定，拆彈部隊一切的行蹤，包括個人的情況，包括裝備的情況，實際上都屬於絕對保密的範疇。像這種裝備，或者是整個拆彈流程一旦泄漏之後，很容易成為塔利班找到落點的重要參考依據。但是這個機器人確實很管用，咱們能看到的是什麼？它一個兵背著就可以走，發現炸彈以後，等於是一個拆彈小組6個人，就帶著機器人就來了，來了以後他會在一分鐘之內把機器人從背上放下，放下以後就採取完全智能了，實際上是機器人操作手就採取的是什麼呢？就是一台，相當於筆記本電腦一樣的，就在上面操縱著它直接往炸彈方向走。
　　
　　這個機器人兩個任務：第一個任務就是確定炸彈關鍵的部位，你比如說它的引信到底在哪裡？也就是它的導線在哪裡？如果覺得這個炸彈可以拆除，我們能看到的是什麼呢？就是說看到上面兩個像手一樣的機械手，就是手一樣的東西，上面有很細的吸盤，它如果覺得炸彈能拆除，這個機械手能迅速把它給剪斷，包括那種采壓的裝置，包括導線剪斷以後，由拆彈專家去把炸彈取出來，為什麼要取它？取出來以後要研究塔利班到底怎麼製造炸彈的，知道這個原理以後才好對付他，但是絕大多數的情況下是不能拆除的。那就意味著這個環境不允許太複雜，還有或者炸彈太複雜，在這種情況下，這個機器人的任務是耽誤另一個任務，就把一個引爆的裝置給送到炸彈的邊上，然後定好時間，等機器人撤離以後，再把這整個炸彈給引爆了，就地銷毀，絕大多數的情況下是就地銷毀的。
　　
　　所以我們經常在電影《拆彈部隊》里看到說，機器人如果拆不掉的炸彈由拆彈專家穿著防彈衣上前的情況，堅決不可能發生的，美國人就認為我研究機器人，就是為了保住自己的命，我怎麼可能讓我自己拆彈專家上去，這是絕對不可能發生的事情。而且美軍部隊分工很明確，發現炸彈了，軍犬，或者工兵，包括拿著探雷器的工兵發現炸彈以後他是無權處理的，他只能就地在那裡警戒跟等候，然後迅速呼喚營里，大概也就是1000多米外的拆彈小組，由他們專人來處理這一切，所以這個是整個拆彈的真實情況。
　　
　　最後最重要的一點就是我們所有的拆彈過程，整個拆彈過程不允許攝像，這是第一要求。因為一般的美軍可能還不知道，我們當時徵詢了那個指揮官，就是連長，我說這個能拍嗎？他說可以，但是馬上就被拆彈專家所制止了，說了一句話，假如你們這些人把拆彈的過程公布在網上，塔利班照這個東西抓藥的話，我們還有活頭嗎？其實可以理解。而且從拆彈機器人，拆彈程序來看的話，美國人其實他在這裡檢驗一個，不但檢驗技術，也檢驗自己的戰術，這一切他是對外面，真正核心的部分是不會讓你看到的，我能拍到這個拆彈機器人是因為它正好走在我前面，僅此而已。
　　
　　主持人：剛才我們看的是拆彈機器人，其實不僅僅是面臨爆炸的危險，永崢在阿富汗採訪的時候，幾乎每天都會面臨著各種各樣的危險，現在我們也打開他的戰機日記，來看一看他其中的一篇。
　　
　　小片 2　美軍：我們是在跟『影子戰士』作戰！
　　
　　5日下午6時，就在本報記者打算吃晚飯時，基地近處突然響起了連續的AK-47槍聲和迫擊炮彈的爆炸聲！正在吃飯或者休息聊天的美軍官兵立即奔飛宿舍套上防彈衣頭盔，甚至來不及穿長褲就操槍撲向各自的戰位。副連長巴伯科克中尉立即掀去院子中央蓋著的炮衣，指揮三名士兵向對方發炮還擊，而設在四周房機上的輕重機槍和步槍也一齊向諾蘭基地四周的果園和葡萄園掃射。托馬遜上尉語氣急促地告訴我，塔利班武裝利用綠色掩護包圍了基地。
　　
　　這場戰鬥持續了整整兩個小時，直到美軍的1架「阿帕奇」武裝直升機、2架OH-58D偵察兼作戰直升機和2架F-16戰鬥機趕來肋陣才算打退塔利班的進攻。
　　
　　21時，當我在基地網際網路電話中心外打開電腦準備寫這篇報道時，基地外再度響起了激烈的槍聲，緊接著紅色的照明彈接二連三發射，把四周的果園照得如同白晝一般：塔利班居然準備夜襲A連駐地！這次交戰又持續了40分鐘，直到B-1戰略轟炸機趕來為止。巴伯科克中尉承認：「現在很少要動用戰略轟炸機，只有情況特別緊急和需要時才會派出。」
　　
　　這一天的親歷給我最大的感觸時，現代反恐戰爭完全不同於常規戰爭：雙方交火非常激烈，但卻很難看到對方到底在哪裡！正因如此，101空中突擊師的許多官兵感慨是：「我們是在跟『影子戰士』作戰！」
　　
　　邱永崢：我在臨走之前，我們也接受一些基本的戰地訓練，也教你，就是說你大概聽到爆炸聲從哪傳來，槍聲從哪傳來的時候，你應該採取哪些規避動作，但發覺這些的在這裡很難用得上，因為剎那間的話，你會覺得四面八方都有槍聲，可是你不知道敵人在哪兒，也不知道前方跟後方到底是哪兒，這個感受後來我才發現不是我個人的感受，實際上是一個，每個美軍也是這樣的感受。他們最大的一個說法，最普遍的一個說法是什麼呢？就是說我特別希望有敵人跳出來跟我用槍對槍、刀對刀的來拼一場，而不是說我攥好了拳頭，可是你找不到敵人在哪裡，所以的話這樣時間一長了，你就由一種焦慮劃成了一種恐懼，這是一種非常普遍的感覺，實際上後來就成了一種「戰地綜合症」。
　　
　　主持人：而且不僅僅是不知道敵人在哪裡，而且還常常是握好了拳頭以後，不知道從哪裡冒出來的敵人打到了你。
　　
　　邱永崢：對。
　　
　　主持人：那張將軍，剛才永崢說的這些現象，據您分析，是不是也可以反映出阿富汗目前的一種現狀呢？
　　
　　張召忠：對，過去我們看阿富汗戰爭，我們看到拍出來的畫面都是炮兵陣地，戰爭之神打出去，先進行火力準備，把對方的碉堡給它摧毀60%、70%，然後步兵再開始衝鋒，坦克在前頭，步兵在喉頭，現在沒有這樣的情況，你槍口對在這個地方，有可能背後來了一個敵人；你槍口再轉向背後，有可能左右兩翼來了一個敵人，當你打他的時候，你發現他是敵人嗎？他沒穿軍裝，他可能是個老百姓，他剛才還在跟你開槍，瞬時他在那修剪葡萄，在那放羊，有可能做別的事情了。這樣的一種戰爭對美軍來講他是不習慣的，他沒有打過這種戰爭，這是一種具有很大挑戰性的游擊戰。所以說我感覺他們通過記者的視野來給我們從另外一個側面真實地去體驗這場戰爭，更準確地對這場戰爭進行評論，是一個非常好的參照。邱永崢：美國軍給我的感覺，做事情還是很嚴謹，這也是給我留下很深的印象，這應該來說是一支軍隊真實的方面。你比如說出去以後，我們有的時候很難理解，為什麼一天的巡邏只走到200米、300米，固然有炸彈的威脅，但是他們要搜的話，恨不得爬下邊上的一個，就是牆邊上的一個耗子洞，他一定要研究半天，那裡頭到底有沒有炸彈，這是一個；還有一個，他們也很擅長學習，特別是軍官，前面張將軍談到的「人民戰爭」的這個問題，就是塔利班其實打的是一場人民戰爭，因為軍民不分，然後就是雨水相溶。
　　
　　其實美國的軍官，一副連長跟我在一個屋聊得很多，其中聊的話題最多的「人民戰爭」，而且不是他一個人，到營里的營長，到旅裡面的旅長，就是我們採訪的，不約而同地談到了人民戰爭，而且知道人民戰爭到底該怎麼去做，只是他怎麼學都學不像，因為他脫離了阿富汗土壤的話不可能做到，他甚至也幫了我們學習，不誇張地說，他研究了中國的游擊戰，到阿富汗軍官，中尉以上軍官必學的有十本書，這十本書有阿富汗當地的，就是老百姓的風俗習慣，宗教習慣，其中有一本叫做《論持久戰》，我很震驚，但是確實就是這麼真。所以，美軍其實是意識到這一點，而且也不斷在學習，只是我覺得這一套理論，因為是美國人，是美國軍人，但是在阿富汗這個土地上，我覺得這個很難做到。
　　
　　主持人：對，錯誤的時間和錯誤的地點，採取了不合時宜的戰術，是吧？張將軍。
　　
　　張召忠：「人民戰爭」是這樣的，我們的人民戰爭是中國共產黨領導下組織人民群眾，為了維護人民群眾的利益去進行作戰，作戰的目的是為了人民，動員人民、組織人民為了自己的利益要去作戰，這叫人民戰爭。塔利班他不是這樣的，他沒有一個政黨，他和人民群眾的利益並不是一致的。但是我們可以從另外一個角度去理解，廣泛意義的，不是拿我們的概念去講人民戰爭，它確實也是另一種含義上的人民戰爭，我感覺這是一個含義。
　　
　　還有一個意思就是說，關於他們學習和借鑒中國的游擊戰這個問題，其實早在伊拉克戰爭就開始了，這個時候，當時101空軍突擊司的司長彼得·雷烏斯當時就開始研究，這是個問題，一個非常重要的問題就說我們是美國人，我們為什麼要這個地方來打仗，你不能把當地的人都趕盡殺絕，你來幹啥？看誰都是壞蛋，這個不行。我們要從另外一個角度，要和當地老百姓打成一片，要讓他們理解我們，我們和當地人民群眾打這場戰目標是一致的，我們都是反恐，都是共同打基地組織，打恐怖主義，都是為了你們的國家好，他是從這樣一個角度。
　　
　　那麼怎麼變呢？我們在我們的軍事行動當中，一個，要和當地人搞好關係，要在當地人當中發展我們的朋友，你看我四星上將，我要放下架子跟當地人喝茶，因為我在伊拉克生活過兩年，當地人沒事就坐大街上喝茶，認識不認識的坐下來喝茶，喝兩杯茶以後就是朋友了，就喝那個紅茶，放點方糖，就喝那玩意，他說我每天都要抽出時間來和當地人喝茶，喝茶的過程當中我就可以跟他們加強感情，下次碰到什麼事我就可以跟他們了解一些情報，了解一些什麼東西，如果你們每一個軍官，每一個士兵都這樣，而不是整天拿槍口對著人家，那這會多好。
　　
　　還有，去幼兒園，你給孩子們帶點糖果，帶點什麼東西，還有馬路上看哪個地方出現坑、炸彈什麼，你給它平一平，把馬路修好，種個樹，幫老百姓挑挑水，是不是？這些東西都是一些好的。你想想看，雷烏斯這一套東西他是跟誰學的？完全是跟我們學的，人們軍民團結如一人，試看天下誰能敵，但他忘記了一個，他的戰爭性質不一樣。如果說人家當地人問你，你跑我們這兒來幹啥？你戰爭性質不一樣。現在比如說雷烏斯他在伊拉克顯然取得了很好的成功，這樣伊拉克撤軍，撤走他的戰鬥部隊，和雷烏斯這一套是完全有直接關係的。
　　
　　主持人：對，所以面對這樣情形的時候，我們每個人都覺得非常無助，也只能盼望著戰爭趕緊結束，
　　
　　阿富汗戰爭何時休？
　　
　　長期生活在戰亂中的阿富汗民眾，對戰爭已經由痛恨逐漸變得忍耐和麻木。如今，阿富汗政府也不得不反思用戰爭推翻塔利班政權這種「以暴制暴」的方式並不符合阿富汗國情，於是轉而向塔利班伸出「橄欖枝」，希望通過對方的合作，最終給阿富汗社會帶來久違的和平。就在7號，卡爾扎伊宣布成立阿富汗和平高級委員會，致力於尋求同塔利班和談。而塔利班卻發布聲明拒絕卡爾扎伊政府提出的和談倡議。
　　
　　另據西方媒體10月6號報道，阿富汗政府與塔利班武裝雙方代表已於近期展開秘密會談。阿富汗政府方面對此報道予以否認。
　　
　　主持人：永崢，據你在那兒的觀察，阿富汗戰爭和談的可能性有多大？
　　
　　邱永崢：是這樣的，也就是10月11日，聽到了最新的消息是卡爾扎伊，阿富汗總統親口證實說我們跟塔利班正在和談。但是，這個很有意思的就是說，在阿富汗三次我都問過這個問題，而且都問相關各方，這就意味著塔利班一個省級的指揮官，也就是塔利班的一個最高人物，在一個省里的，這是一個。
　　
　　第二也是卡爾扎伊身邊的人；還有也問過美軍，這個和談的可能性到底有多大？塔利班給我的回答非常直接，指揮官他說我們和談的前提，和談可以，第一個前提，最重要的前提是所有的外國軍隊必須離開阿富汗，在這個基礎上，我們可以談，這是一個，這是塔利班的立場，而且到現在為止公開的立場沒有變化，私下裡有沒有其它的交易咱們還不清楚，但是，我覺得按塔利班從他自己的性質，以及他標榜的目標來看的話，這個條件不可能發生任何變化。美軍的立場，我們問過他，私下，大部分人說我們不是政治家，但是，只要覺得跟塔利班和談，他就覺得，只有我們在，加強了軍事行動，加強軍事壓力之後才能把塔利班給打到談判桌上，所以兩者的立場截然相反。
　　
　　主持人：那張將軍分析哪一方的誠意比較真實？三方嘛，有的一方可能是拿來說事的，有的可能真想談的。
　　
　　張召忠：對，他三方的利益是這樣。塔利班感覺我原來是執政者，美國你把我推下台了，推下台了以後，如果說我執政當中有問題，人民反對我，是人民推翻我的就算了，是被你趕下來了，那麼你到這兒來幹什麼？你是侵略者，我必須把你侵略者趕跑，我們自己家裡邊的事，阿富汗國內的事情我們自己來解決，基本上塔利班他持這樣一個態度。美軍說，基地組織在你這兒，我要來打基地組織，來反恐，塔利班你窩藏基地組織的恐怖分子，所以我連你一塊兒打。
　　
　　所以說，本·拉登他估計再過10年也抓不著，因為一把他抓著以後美軍就得撤了，因為完成任務了嘛，抓不著本·拉登，本·拉登就在大街上晃，也不見得美國去抓他，因為不能抓他，對不對？然後你這樣的話，美軍還要繼續再那兒，美軍為什麼在那兒，剛才我講了，東西南北，他要實現他的戰略目標，塔利班你讓美國走了，你自己實現和解，民族大和解，怎麼可能？美軍說我那東西南北的戰略還沒實現。
　　
　　卡爾扎伊，美國一走他立馬下台，他基本上是美國扶持起來的這樣一個總統，他沒有民意，國民軍他現在也是扶不起的阿斗，他自己離了美軍自己也不能作戰。這種狀態下，實現民主和解非常難，美軍撤走也非常難，要實現各方這個一個大和解的這種結局可能性沒有，所以現在這個形勢，我感覺都在釀造和談的這種氣氛是好的，我們也希望他們和談，但是不具備這樣的條件。
　　
　　主持人：9年時間過去了，阿富汗戰爭仍然在繼續，而直到今天，阿富汗仍然是爆炸不斷。
　　
　　小片4　戰爭9年　阿富汗死傷無數
　　
　　10月8號在阿富汗北部塔哈爾省首府塔盧坎市一清真寺當天發生一起自殺式爆炸襲擊事件，致使包括鄰近省份昆都士省省長在內的15人死亡，另有超過30人受傷。除了這起爆炸事件外，北約駐阿富汗國際安全援助部隊當天在阿富汗東部霍斯特省的一次空襲中打死6人。其實在一天中，因戰爭死亡31人，在阿富汗早已不是新聞。
　　
　　據聯合國駐阿富汗援助團發布一組數據：僅今年上半年，阿富汗共有3268名平民因戰亂傷亡，其中死亡1271人，比去年同期上升31%。
　　
　　主持人：剛才小片當中說到的那位省長，永崢在阿富汗的時候是不是採訪過他？
　　
　　邱永崢：對，這個是我前兩天剛剛得到的消息。因為去過三次阿富汗，第二次去阿富汗的時候，我們去了昆都市，然後又去了巴達和上(音)，所以在去昆都市路上的時候，我們就覺得這個局勢惡化，當時就這裡的局勢採訪了當時昆都省的生長，當時他也跟我們說了，對整個局勢表示很憂慮，說昆都市這個地方確實現在塔利班非常厲害，而且塔利班從坎大哈被打以後，壓力很大，就跑到北部來了，困度市成了一個重災區，而且塔利班當時的話，用這個省長的話來說，他說塔利班準備把昆都市省變成北方的坎大哈，當時他就特別憂慮，而且他這個人本身就遭受過好幾次暗殺，而且我們當時問他會不會特別擔心的時候，他說這個應該來說不是自己的選擇，也由不了自己。
　　
　　所以我沒想到，等回國沒兩天聽到消息說他被炸死了，但是這個也算是意料之中的，因為阿富汗這種危險到底能經歷多頻繁？我第一次去阿富汗的時候，下飛機6個小時之後經歷了，叫做喀布爾城內最大的恐怖襲擊事件，等於是凌晨，大概也就是凌晨5點鐘的時候就被市中心的爆炸襲擊驚醒了，到現場一看，應該是幾個月以來最大的恐怖襲擊事件。所以對於他這樣的話，對於當地的一號主政人物來說，遭遇這樣的情況的話，我覺得能想像到，說起來的話，因為畢竟面對面採訪過，也問過他的話，其實就是不久前的事情，這能說明這個問題。
　　
　　張召忠：在此之前，這幾年整個的形勢，整個阿富汗的形勢基本上是南部赫爾曼德(音)、坎大哈，基本上這一帶，跟西北邊境省交界的這一帶塔利班鬧得比較凶，但是北部像昆都市、馬扎里這一塊相對比較和平的，一年也發生不了幾次，就等於它跟阿富汗戰爭沒有太多關係，比較祥和的。
　　
　　主持人：那邊也亂了。
　　
　　邱永崢：我甚至到了，其實阿富汗號稱最安全的一個省市，大家很熟悉的一個省，是叫巴米揚省，就是巴米揚大佛的那個地方，那地方為什麼安全，相對來說，因為它主要是扎拉人，也就是當年蒙古大軍進去以後留下的後裔。所以它不論從生活習俗，從自己民族特性來說，應該說普什圖族有很大的不同。
　　
　　所以相比之下它是很安全，但是我們這次去，隨軍採訪前我現進入了巴米揚省採訪的時候，巴米揚省的警察廳長告訴我，說了一句話，，說我們這裡原來是安全天堂，但是現在回過頭來這個安全天堂在淪陷，為什麼說呢？當地就發生了紐西蘭軍隊被槍擊，有官兵死亡的事件，而且這甚至是紐西蘭有史以來第一次有人在海外陣亡的，近幾年來。所以，號稱阿富汗最安全的北部地區，現在其實局勢是在惡化的，這種惡化的話，他們有很多人分析原因，有人說，因為你南部地區壓力大了，所以塔利班就跑到北部來，我超你的後路，我在你後方來搗亂，但實際上這也說明了一個。
　　
　　主持人：但是如果後方沒有聯軍的軍事人員存在的話，是不是也不會有這樣的事情發生？
　　
　　邱永崢：我就覺得這是，就是說美軍採取的單純的軍事行動，跟阿富汗前進的這種軍事，是不是靠軍事行動能為繼？我覺得這是很值得考慮的一個問題。美國人在很多地方他現在也在檢驗，比如我加大軍事壓力就能讓阿富汗安全，但事實上證明不是這樣。每當加大軍事壓力的時候，總由另一個地方摁不住，就是會從一個看似安全的地方冒出問題來。
　　
　　現在我們離開這時候，整個阿富汗北部的局勢是什麼樣子？就是說昆都市已經成了塔利班很容易控制的地方，已經控制得非常嚴密，他到哪一步，我們當時去北部採訪的時候，經過昆都市的時候，6個警車跟我們一塊兒隨行，但我們的感覺是以120公里的時速，走Z字形的前進，就是一路上都在堵，就是防止塔利班打你，本來昆都市也很安全。所以整個的情況就出現了，不但是南部現在戰火不斷，北部地區現在很不穩定，而且塔利班已經很牢固地控制了其中的幾個省，其中這個省應該來說，昆都市是最典型的一個省，然後最安全的巴米揚現在也不安全了，就是這種情況。
　　
　　主持人：對，其實聽了永崢給我們分析這麼多，尤其是他親眼所見，張將軍，我也一直就有一個疑問，因為剛才，在節目一開始的時候我們就說了，今年的阿富汗戰爭是9周年之際，以美軍這樣一個武器裝備如此先進的軍事力量來，好像打一場阿富汗戰爭沒有那麼難，雖然說可能會遭遇一些，比如說特殊的情況，到底是真的不能應付這場戰爭？還是說他有意要拖拖拉拉持續下去？
　　
　　張召忠：故意的，故意打持久戰。
　　
　　從戰略層面，我跟永崢交換過幾次意見，我感覺還是不謀而合的，我們的戰略判斷是，打阿富汗戰爭，從2001年，當然一打的時候，我的判斷就是說打著反恐的大旗，在中國的西部打入一個楔子，起到一個東西南北這樣一個作用。
　　
　　東，對中國，讓中國的西部永遠不得安寧。想想看2001年，當時我們主要的威脅是台海危機，我們西部地區相對來講比較安靜。出了這麼一件事西部地區就開始動亂，產生了哪些動亂，這些年我們自己都知道，在我們的新疆、西藏，我們整個的那個方向。而且以後還會這樣，而且越來越嚴重，對不對？所以說這和外部勢力的介入，和那個地方的混亂，吉爾吉斯斯坦、哈薩克、塔吉克，那一帶的混亂，而且以後還會越來越亂下去，這樣的混亂對中國的邊境地區是件好事嗎？所以說美國他這個企圖就把科索沃的事情，他想在這個地方重演，所以這是東。
　　
　　西，他以打阿富汗戰爭進行作戰支援為理由，在巴格拉姆空軍基地，我想你可能去過，那是整個美軍在阿富汗最大的基地，也是在亞洲最大一個空軍基地，他往巴格拉姆那個地方去運東西，然後他又在靠近伊朗的地方去修前進基地，那等於在伊朗的側翼又進行戰略儲備，為下一步打伊朗戰爭，不打伊朗戰爭我進行震懾；
　　
　　南北呢？我先說北，北就是震懾中亞，
　　
　　往南，那好了，北約東擴，北約東擴過來之後兵分兩路，一路是去中東，一路去中亞，去中東的打兩場伊拉克戰爭就把伊拉克搞定了，美國取得了戰略性的勝利，在過去的20年，你要知道20年之前，美國在中東沒有一兵一卒，美國打海灣戰爭的時候，都是拿著大街上買的那個伊拉克的地圖往裡頭打，他戰場準備都沒有。如今，美國通過兩場伊拉克戰爭把整個的中東全控制起來，美國取得了巨大的勝利。然後中亞，另一路再挺進中亞，美國同樣想用挺進中東的這樣一種戰略去征服整個的中亞地區，原來19世紀，英國的地緣政治學家曾經說過，誰控制了中亞誰就控制了世界，那你美國的企圖，這不是昭然若揭嗎？（來源：北京電視台）