張五常：讓他們罵到夠，真理半步不讓

來源:共識網     2010-08-29       作者:唐騁華

　　74歲的張五常先生依然活躍，頻頻發言，闡述自己數十年來的觀察和思考。儘管他的贊同者和抨擊者，有極端對立之意，但爭議恰好說明他的存在。難以否否認，張五常的確是少數幾個享有世界性聲譽的華人經濟學家之一。

　　談現實：我們比西方更有彈性

　　問：您在《中國的經濟制度》一書中，對1994年後實行的分稅製做了肯定性評價，不過，分稅制儘管給了地方一定的財政自主權，中央政府卻也靠「轉移支付」等加強地方政府對自己的依附性，您如何看待這種現象？在改革進行了30年之後，您認為分稅制是否有改革之必要？

　　張五常：中國的稅制在某方面過於複雜，要簡化，但以增值稅推出的分成（分稅）制度不要改。我是個實用主義者。中國的地方分稅制起於八十年代後期，穩定於一九九四。一九九三至一九九九這七個年頭，中國的經濟困境是開放改革以來最嚴重的，但長三角卻出現了爆炸性的增長，約八年超越了起步早十年的珠三角。人類歷史沒有見過這樣的事。如果不是因為經濟制度有過人之處，經濟學還有什麼用場呢？

　　問：「縣際競爭」固然是「中國奇迹」的推動力，您覺得這種方式可持續性有多久？

　　張五常：有朝一日，當國家的土地使用調整失卻了彈性時，我說的縣際競爭制度的運作功能會減弱。然而，如果北京處理得好，縣際競爭會在今天逐步轉到其它範疇去，尤其是工業的轉型與科技的改進。后二者，縣際競爭也會作出重要的貢獻。北京要放手讓縣幹部處理。

　　問：但「縣際競爭」 似乎讓地方政府有了強烈的牟利動機，比如推高房價。內地現行的房產模式是借鑒香港的，行政機構有批租權，有學者認為這是房價飆升的重要原因。您對兩地的制度和經濟運行均有深刻了解，持什麼看法？

　　張五常：不是一般的。除了一些房地產熱點，今天以工業為主的縣不支持高地價。這是說，不少縣的幹部還是認為增值稅的增加比地價的升值對他們更有利。對他們來說，地價收入與增值稅收入往往負面聯繫——此消彼長。實際上，凡是國家持有土地的所有權都會出現這樣的情況。不同的是，香港公務員的收入與地價的高低正面聯繫著，所以多年以來香港政府傾向於高地價政策。多年前他們否認，我的一位港大同事作了詳盡的研究，有說服力地指出香港有高地價政策。目前內地某些熱點有這樣的傾向，但不嚴重。

　　問：每年都有改革戶籍制度的呼聲，您如何看待戶籍制度？

　　張五常：本來我對中國的戶籍制度有反感，今天有了改觀。六七年前內地對當時的「非典」病毒控制得好，使我意識到戶籍制度有助。今天恐怖活動地球化，中國有機會不能獨善其身，若如是，其戶籍制度也會有助。中國的人口早就自由流動了，如果戶籍制度損害了私隱的需要，要改進，但中國樹大招風，不能排除有搞事的人。我因此認為戶籍制度有保留的理由。這制度與流動人口的混淆使經濟統計數字頻頻出錯。

　　問：您怎樣剖析當前的「民工荒」？是否與去年投入4萬億，基礎設施建設大規模上馬，導致了「擠出效應」有關？

　　張五常：四萬億無疑有「擠出效應」，增加了「民工荒」的壓力。另一方面，年多前有數以千萬計的工業員工回鄉潮，今天好一部分沒有回到工業去，或沒有回到昔日的工業區。天倫之樂是真樂，而一家一孩的管制是放寬了。我的推斷，是今後中國的工業發展，不會像以前那樣集中在傳統的工業區，而是會擴散到鄉鎮去。國家大興土木地興建公路、高鐵等，也會鼓勵這擴散。

　　問：因金融風暴之故，中央加強了調控，近期企業國企主動兼并的行為也較多，您如何評價這一現象？

　　張五常：西方的經驗，是凡有經濟災難，政府權力大增是後果。目前中國有這樣的傾向，是明顯的，但我認為不嚴重。雨過天晴后，北京削減自己權力的機會存在。從西方的經驗看，這看法近於天方夜譚，但中國的體制比西方高出了相當多的彈性。

　　問：關於國有資產的處理，北京大學周其仁教授主張不管以何種方式，只要私有化就好，初始產權可以在交易中產生；清華大學秦暉教授則主張通過民主化，平分給每一個公民。您贊同哪一種方案？從產權角度，您如何看待國有資產的「產權」界定問題？

　　張五常：產權問題不是那麼簡單。所有權不重要。關於國企（你說的國有資產）， 重點有二：一、要在市場發行足夠的股票，使股民可以隨時把國企的股價沽得七零八落。這是效率低的懲罰，由市場執行，是否國企無關宏旨；二、要取締國企持有的由政府保護著的壟斷權力。這不容易做到。

　　談當年：我買到了上佳「座位票」

　　問：能談談您和楊小凱的交往及對他的評價嗎？

　　張五常：小凱為人高傲，一些朋友認為不易相處。我就是喜歡他，欣賞他的天賦。他曾坐牢十年，到美國求學拜錯師，生命短暫，還有那樣的成就，天生本領應該在我之上了。但讓賽不能讓我那麼多！經濟學的基礎他學得不夠——他沒有機會好好地學過——所以對概念的掌握可以改進。當年我希望他能到港大來跟我一段日子。他答應了，簽了合約，但終於沒有來。我不清楚發生了什麼事。之前他曾經到港大造訪一年，很用功，天天從早到晚不停地為學術賣命。他不是個喜歡搞政治的人，不少外人看錯了。

　　問：但楊小凱也批評您「不大懂數學」，您如何看？

　　張五常：有些人不懂數，但奇怪地知道方程式在說什麼。我沒有這本領。有些人懶得學數，但要學時學得快。我有這本領。有些人可以發明數學，我也有這本領。我不認為從事經濟解釋數學是重要的。我認為英文要寫得好非常困難，而清晰、優美、文氣如虹的文字，是上佳經濟學的傳統，斯密、凱恩斯、費雪、科斯等人都有這樣的本領。我在英文的寫作上下過苦功，七十年代史德拉等朋友說達到師級，很不容易。中文容易得多，雖然我要到近十年才認為自己的中文可以揮灑自如。沒有辦法，此長彼消，我今天的英文是退步了。小凱的英文不到位，雖然謝世前兩年有改進。我認為在他出道初期，不多用方程式他的英語文筆不夠用。

　　問：為什麼不「妥協」一下，以期在這個體制內更成功呢？

　　張五常：說到要在西方學術界打出名堂，中國人談何容易！如果讀我的《英語論文選》，你會發覺不少他家之說出自我的舊文，但沒有提到我。我的英語文章被提及的次數還可以，但如果我是老外，這次數會上升幾倍：這樣的運情，炎黃子孫在西方一般如是。

　　問：但至少您站穩腳跟了，所以有人認為，如果您留在美國，會獲得諾貝爾獎，有更多榮譽。

　　張五常：1983年起我轉用中文下筆，是為了對同胞的一點關心。是中國的青年重要呢，還是什麼獎重要呢？只有科斯一個同意我的看法。兩年前他對一位朋友說，當年催促史提芬回港任職，是他平生做得最對的一件事。今天看，如果你說的「榮譽」重要，那我當年舍英取中的選擇是做對了。我是坐上了中國發展的船：這船沉沒我會沒頂，沒有誰會記得我；這船一帆風順再二十年，我寫下的不會被視作糞土。從來沒有刻意地爭取什麼身後聲名，歷來不重視，但今天看走勢如斯也。神州再起，炎黃子孫要叨一下光理所當然，我是買了上佳的座位票的。

　　八年前，巴澤爾七十大壽，在西雅圖的聚會中，諾斯公開說：如果史提芬不回港任職，早就拿得諾貝爾獎。二十年前一位與該獎有關的人士對我的一位同事說得更肯定。但我選用中文動筆。是中國的青年重要呢，還是什麼獎重要呢？只有科斯一個同意我的看法。兩年前他對一位朋友說，當年催促史提芬回港任職，是他平生做得最對的一件事。

　　談心態：整理作品，讓別人去罵

　　問：您的思維方式屬於「天才型」，卻依然能在經濟學界立足。而現在很多學子，因思維較「野」，無法被教育體制認可，您有什麼建議嗎？

　　張五常：在神州大地，稱得上是「天才型」的學子無數。他們就是沒有機會，沒有我昔日的際遇，為此我大發牢騷多次了。

　　問：張軍教授在為您寫的《思想的衝擊》一文中說，當今說「中國做對了什麼」的學者往往飽受抨擊，反之則備受讚譽。作為一個探討「中國做對了什麼」的學者，您怎樣面對這些批評？多問一句，您如何評價郎咸平的經濟學水平？

　　張五常：張軍說的是個潮流，年輕人心有不甘是個原因，不平則鳴是個原因，網際網路的方便是發泄的好去處。我就是要讓他們罵到夠，真理半步不讓，久而久之，他們有一部分總會看到真理。

　　問：談談和科斯的交往及對他的評價吧？

　　張五常：科斯是我認識的最固執的學者，所以不同意他的，我說一次就不再說。史德拉說科斯是地球上最典型的英國紳士，一舉一動皆合乎禮儀，慢吞吞的。我的女兒讀英國文學，很愛科斯這個老頭子。從一個大師的水平衡量，科斯對經濟學知得少。好些熱門話題他不知，不懂，也不管。我永遠不跟他談任何他沒有興趣的學問。論到思想深度與對問題重要性的感受，科斯可謂百年一見。一九七五謝世的天才嘉素曾經對我說，對經濟制度的感受，我們要上溯到一七七六的斯密才可以找到一個與科斯相提並論的。這解釋為什麼我寫《中國的經濟制度》時，只為科斯一個人寫。他說難讀，但重要，有力度，完全滿意！

　　問：如何評價新制度經濟學的現狀？

　　張五常：一團糟。搞這門學問的一個學會幾個月前在廈門開會，請我為主講，我以《看不到則驗不著——新制度經濟學的災難性發展》為題，把科斯嚇了一跳，多次叫我留個情面。後來他很滿意我講的。我指出以卸責、偷懶、恐嚇、勒索、隱瞞、博弈、機會主義等等概念，只有上帝知道是些什麼，無從推出可以驗證的假說，科學上皆廢物也。我刻意地講得搞笑，輕鬆一下，滿足了科斯的要求。

　　問：看您在《五常學經濟》中寫兒時的香港，很神往那種氛圍，您的朋友中有很多「奇人」，甚至容國團的「乒乓第一課」都是您教的。這幾十年來，香港有巨大的變化吧？

　　張五常：跟我童年時相比，香港今天人太多，海灘污染嚴重，不再美了。曾經是釣魚勝地，今天那裡的海水養不活魚。二十年來，香港變得政治化。我是個對政治避之則吉的人。

　　問：未來的計劃是什麼？您最看好的大陸經濟學家有哪些？

　　張五常：七十四歲了，還有什麼「未來」可言呢？只希望能在餘下來的日子整理好自己的作品，不僅多，而且雜。說到多而雜的合併，我可能破了什麼紀錄。餘下來的日子可能不夠。

　　作者註：採訪稿原刊登於《生活周刊》，因版面容量等緣故有不少刪節。此次發的為全文，回答均為張五常先生親撰。