燕山講堂76期實錄 官商勾結是開放社會的敵人

2010年08月04日13:24騰訊公益蘇小和 袁天鵬



（蘇小和先生、袁天鵬先生在76期燕山講堂現場 攝影/徐陽）

主題：尋找「理解中國」關鍵詞——燕山大講堂兩周年網友聚會

嘉賓：燕山大講堂網友 特邀：蘇小和 袁天鵬

時間：2010年8月1日下午15:00-18:00 地點：SOHO尚都西塔音樂廣場

主辦：騰訊公益慈善基金會 中國政法大學法學院

聯合承辦：騰訊新聞 騰訊評論 騰訊微博

主持人：徐東來 楊子云

開場音樂：花哨密室樂隊 主唱：foret

主持人：感謝花哨密室帶來非常精彩的音樂，音樂總是能給人帶來別樣的精彩、別樣特別的感受。昨天下午在北大百年講堂南方周末「中國夢」的現場，結尾的時候是崔健的五支歌，把全場的氣氛推到了最高點。，希望今天的音樂也會給我們帶來一些不一樣的精彩和感受。

我順著大屏幕介紹一下活動的主辦方，講堂的主辦方是騰訊公益慈善基金會，是講堂活動的資金來源。聯合承辦的是騰訊新聞、騰訊評論、騰訊微博。等會我們有一個環節，要特別講一下怎麼使用微博系統，今天的活動，我的同事唐唐一直在用微博直播報道這次活動。本來有一個PPT介紹微博使用方法和通過屏幕介紹且微博參與互動，會議的過程，但是這個現場不具備這個使用投影的條件，這個環節我們就省略了，但我希望各位網友能夠關心騰訊微博，並且學會使用這個很好的網際網路新技術。

現在進入到活動議程中的第一單元，請蘇小和先生做一個主題發言。掌聲歡迎蘇小和。

第一單元 蘇小和：官商勾結是開放社會的敵人

蘇小和：今天是我第二次參加燕山大講堂。今天想跟大家講的一個主題是：企業家是開放社會的產物。這是我多年來思考的一個主題，我剛剛出了一本書，講的也是這個東西。

記者被通緝是開放社會的倒退

我講兩個故事，第一個是經濟觀察報的記者仇子明，他被浙江遂昌縣公安局網上通緝，這個事鬧得很兇，很多媒體非常氣憤。在我看來，這個事情的主要性質就是上市公司與公權力結合，使開放社會倒退的一種行為。為什麼要這麼說？大家都知道，在香港、美國、新加坡還有中國，只要是規範的上市公司，就有一個職業叫財經公關，主要是做上市公司股東關係維護，這看起來很複雜，其實也很簡單，就是上市公司要對所有的股東提供非常透明的信息。財經方面的公司，要就所有透明的公開的信息進行分析，維護所有股東的權益。上市公司一定要保證對所有股東的信息是非常透明的。大家都知道，在中國不管是上海還是深圳，沒有一個公司能夠做到，所以這種職業在大陸是沒有的，或者說是非常少。

基於公開、透明的資本市場，首先要建立在一個開放的基礎上，而中國大陸的公司沒有做到。這是我想說的第一故事——仇子明的故事，事實上是開放社會的一種倒退。

部分企業家演變成開放社會的敵人

第二個故事是一個很有名的企業家，找革命家的後代做了愛人，生了小孩。這個企業家於1992年開始創業，到今天事業很大，賺了很多錢，但他找了這麼一個愛人，所言所行就有點讓我們匪夷所思。他說：中國的現代化從1949年開始的，1949年—1978年是另外的一個現代化，毛主席是改革開放的領袖，是領導中國人走向改革開放，走向世界的一個了不起的人，這是一個觀點。我去問過他，如果你生活在五十年代或者六十年代，你會成為一個非常有名的企業家嗎？你會賺這麼多錢嗎？他沒有回答我。 我想說的是，企業家得益於開放社會、得益於改革開放，但到了今天，因為自身利益的變化，變成開放社會的敵人。

在1978年前，中國是沒有企業家的，只有生意，而且這種生意叫投機倒把。但1978年以後，出現了一大批企業家，年產超過億的企業家已經有10萬人了。年產超過50億的企業家有5000人。 這是一個非常大的變化，這個變化的背後最重要的因果關係就是開放社會。沒有開放社會，就沒有企業家。

與此類似的一個見證就是美國作為一個開放國家，有特別多的企業家，像比爾蓋茨、福特等，日本也是，日本從二戰以後出現了特別多的企業家。所以說開放社會和企業家之間有一種因果關係；韓國的開放比我們早不了多少年，但是現在韓國的三星、現代就非常了不起，在全球的500強里，出現了非常了不起的企業。

開放社會和企業家是唯一的因果關係

開放社會和企業家之間是一個唯一的因果關係，只有開放才能出現企業家。如果中國沒有開放、自由，就不可能有今天星羅棋布的企業家生態，就沒有今天在座的豐富生活，也不會有今天的聚會。

說到開放社會，就會提到一個很著名的人物——索羅斯。他是金融大鱷，中國對他的傳播有一點點片面。索羅斯有多重身份，要注意一點，正是他跟著卡爾·波普爾，才學到了了不起的理念——開放社會。基於卡爾·波普爾《開放社會及其敵人》的理念，構建了索羅斯金融的投資系統。在無限多的信息里，在一個信息背後，一定要找到另外一個信息，他從來不會單向思考問題。

卡爾·波普爾也非常了不起，中國的知識分子非常推崇這個人，他被西方學界譽為開放社會之父，從科學家到文學、哲學、藝術、政界、企業家，都把他當成理論的鼻祖，尤其是他的一個理念：證偽主義。一個事情是對的，是沒有意義的，一定要證明它是錯的，只要有一個地方出現了錯誤，這個理論、這個建構就會有問題。證偽主義在生意上、商業上、管理上成了一個非常好的模式。

所以卡爾·波普爾說「經驗的真理不可能絕對確定，即使是科學原理，也不能毫無意義被證偽。」意思是說科學的原理也不定是絕對真實、正確的，只能通過一種方法證明它是錯的，就是證偽主義。「而再多的確認性例證也不能完全證實。科學原理具有假設條件，其真實性要能經受證偽的檢驗。聲稱掌握絕對真理的意識形態是一種錯誤的宣稱，所以只能強加於社會。所有這類意識形態都會導致壓抑。」


開放社會能彌補人的缺陷

索羅斯從導師那裡學到了非常好的方法論，在一個開放社會裡，索羅斯在我們的眼裡可能是一個金融大鱷，可是在他朋友的圈子裡，在他的公司里，是一個懷疑一切的人，總是試圖尋找更加多樣性的信息，逐條加以懷疑，然後組合出一套對自己有利的信息。由於他在德國和蘇聯佔領的匈牙利生活了很長時間，他知道一個不開放的社會如何抑制了他的才華，所以他才如此熱愛美國這樣一個開放的社會。

所以就有了兩個結論：第一，索羅斯所有的商業行為都是基於開放社會的結果。索羅斯對開放社會的毫不妥協，是他生活的基本價值觀。即使在美國，索羅斯也相當具有批判性。對小布希、奧巴馬，對之前的一些總統，對國會的一些政策，是毫不客氣地批評。比如說次貸金融危機。索羅斯認為，這是信貸和槓桿使用的無止境增長導致的災難，而背後的經濟學邏輯則是：金融市場可以自我調節，所以可以聽之任之。在經濟學上有一個理論，市場是可以自我調節的，在某些時候有一定的道理，但是我們一定要牢牢記住，市場里的每一個主體就都是是具體的人，而每個具體的人都是有缺陷的，自私的、貪婪的。當所有的人以一種自私的、貪婪的本性完成市場行為時，市場呈現最大的結果肯定是有問題的。所以索羅斯由此批評了里根總統和撒切爾夫人的市場原教旨主義信條，認為他們忽略了絕對自由市場的另外一種反射性，即人的不確定性。

他提出「人的不確定性」是一個非常有價值的方法。北大的教授張維迎總是講「不確定性」，中國的企業家一方面要面對政府管理的不確定性；另一方面，企業家也要面對市場的不確定性。西方企業家不一樣的地方就在於西方的企業家總是在關注市場不確定性，所以就會思考創新、思考文明技術、思考管理，很少有企業家思考怎麼跟政府勾結，使政府與企業形成一個良好的互動。中國企業家的主旋律就是官商結合，在中國沒有官員坐後台，沒有政府資源，企業很難做起。

索羅斯對我很有啟示的一個想法就是人的不確定性，人的缺陷才是我們思考的基礎。索羅斯是猶太人，猶太人從小就讀《聖經》，他有信仰。人活在這個世界上最大的工作是什麼？蘇格拉底說是認識自己。後來出了一個很了不起的哲學家，就是加爾文。他說，先認識神，再認識你自己。這兩個人在不同的時空里說出的話，對索羅斯有很大的影響。

人總是有限的，這是索羅斯反覆提醒自己的一個觀點。


索羅斯講人是有缺陷的，開放社會能夠彌補人的缺陷，生活在這樣年代，每個人要多方地接觸信息，一定要抽出較多的時間了解不同途徑的信息，只有信息在一個人範圍以內達到最大化，基本判斷力才有所形成，如果僅僅說只知道一個方向的信息，對其他的信息完全不知，「只見樹木，不見森林」，那麼對世界的判斷肯定會出現錯誤。

有人說，看一個人是不是有基本的判斷力，就要看他家裡的書架是一種類型的書，還是多種類型的書。看一個人的知識結構，就要看他的信息從哪些方向來。比如說一個美國人，接觸到的可能都是美國方面的信息，不了解中國，很容易對中國妖魔化；反過來，如果中國人僅僅在一個偏遠的小鄉村，了解的信息不僅會妖魔美國，可能也會妖魔中國。為什麼？這是因為他的信息太少。這是索羅斯很聰明的地方——開放社會是彌補人缺陷最有效的途徑。

犧牲個人權利換取經濟繁榮無法持久

索羅斯在什麼地方都是批判的，2008年索羅斯參加了中國奧運會的開幕式，他覺得開幕式非常好看，可是他跟中央領導見面時說，中國不可能永遠犧牲個人的自由、權利換取一個國家的經濟繁榮，尤其中國要面對世界，基於全球貿易模型來完成市場經濟建設時，犧牲本國人的自由還可以做到，可當中國的產品、價值觀到美國、歐洲時，那種犧牲個人自由的做法沒有人能接受，所以一定要轉變這種陳舊的發展方法。這是索羅斯說的話。

有些時候，索羅斯像一個批評家，有些時候像殺手，有些時候他錙銖必較，有些時候，他卻是一名徹底形而上的思想者。一個成功的索羅斯，究竟什麼事業才值得他繼續發力？終於他決定建立一個致力於促進開放社會的基金，宗旨就是促進封閉社會漸漸開放，彌補已經開放的社會的種種不足，倡導批判性的思維方式。

「促進封閉社會漸漸開放」。比如說在非洲、印尼、緬甸、柬埔寨、在中國，在所有封閉的國家促進漸漸開放。相信在中國做NGO的，跟索羅斯的開放基金應有聯繫。



（講堂活動現場。攝影/徐陽）

官商勾結是開放社會的敵人

索羅斯另外強調「彌補已經開放的社會種種不足」。索羅斯既是一個企業家、金融家又是一個批評家。那中國的企業家是怎麼做的？我開場就說了，中國的企業家是改革開放的產物，沒有改革開放，就沒有企業家，沒有王石，沒有潘石屹，沒有任志強。但有一個事實，30年以來，中國的企業家成為我們這個時代的偶像、富人之後，我們發現中國的企業開始與開放社會為敵。開放社會不再是他們創業，做企業必要的環境了。最明顯的就是今天中國的企業家普遍地官商勾結。

最有意思的是溫州的企業家，當年他們帶著自己的老婆孩子滿世界遊走，去找商業機會，沒有任何關係；今天溫州的很多企業家已經跟地方政府官員觥籌交錯了，想當地方的政協委員或者政協人大代表，甚至當地方官僚背後的投資人，跟政府的關係越來越近了，所以溫州的企業家不像當年那麼純粹，僅僅做開關，僅僅做插座，他還會涉足房地產，還要做生物製藥。

所以說，官商結合是我們這個時代經濟發展最大的主旋律，尤其是新經濟領域。比如說網際網路，當谷歌事件出現以後，不是所有的企業家都挽留谷歌，某些人認為，谷歌的離開，對中國是一個好事情。當有人問李彥宏，谷歌馬上就要走了，你是什麼心情？李彥宏說，我在等待我最大的競爭對手犯錯誤。

我講幾個例子，一個是唐駿，唐駿在日本、美國微軟，再到中國，但到今天為止，他完全是一個開放社會的敵人。我記得很清楚，谷歌事件的出現以後，他在他的博客里講，中國從此要走向繁榮富強了，中國的話語權掌握在自己的手上了，不需要美國的谷歌，只需要中國的百度。在全世界遊走的一個職業經理，說出了這樣一句話，說明他沒有意識到開放的重要性。

陳久霖是中航油的老闆，在新加坡做生意虧了，判了幾年，回來以後，政府把他安排到三峽集團下面的一個公司做副總。這在我看來，陳久霖在原則上出現了錯誤，這樣的人依然被國家重用，依然是國有企業的高層管理者，無論是陳久霖還是我們的政府，這是對開放社會的一種抵制，是開放社會的一種倒退。

田溯寧（網通的發起人）曾經試圖藉助國有企業起步，靠政府方面的一些關係打造一個真正的市場載體的公司，自由競爭，倡導中國網際網路的建設，而且他有一個很不錯的機構，就是中國寬頻產業基金，投資於中國的寬頻產業，可以說沒有田溯寧就沒有今天的寬頻，所以他是中國寬頻之父。他試圖跟政府的關係處理好，但他有一些原則，比如說谷歌出現以後，他說谷歌公司，在全世界的網際網路是技術領先的公司，如果該公司總體跟中國沒有關係的話，在很短時間之內，中國的新經濟在技術方面可能就會落後於全世界至少10年。本來我們奮力追趕得差不多了，有了百度、騰訊、新浪、網易。如果谷歌撤走成為事實，如果谷歌的技術再也不為中國人所使用的話，那麼中國的網際網路的發展水平迅速要落後全世界平均水平10年。這是一個有責任感的人才說出來的話。我聽了很感動。

任志強、柳傳志等都是開放社會的朋友

另外一個就是任志強，我寫過很多文章批評他，但任志強這個人雖然在國有企業，但在國有企業的架構里，做了一些很小的現代企業的實驗。這種實驗很少，沒有人發現，沒有人去報道，因為公司太小了；另外一個，任志強站在國有企業的位置上，說的是市場經濟、開放市場的話，對一個中國的企業家來說，做到一點很不容易。所以一方面批評任志強的同時，要看到他是一個開放社會的言說者，站在市場層面、法治層面的發言者，不是開放社會的敵人。

還有一個是柳傳志。柳傳志是中國企業界的領袖，讓聯想公司建立起了規範的現代企業制度，這就是一種開放行為。如果不開放，聯想可能還是傳統的企業，不可能有今天。第二，他的開放行為，就是他主導的聯想收購的IBM的技術，然後使聯想通過併購的手段成為世界級技術領先的公司；第三他培養了楊元慶和郭偉這樣的年輕人，這也是一種開放的姿態，而且他們兩個年輕人分別做工作，一個做產品，一個做渠道。他們都是開放社會的朋友。

一名富可敵國的金融大鱷願意站在一個更加開放的社會中，對這個世界保持一種批評的姿態，這無論如何值得那些熱衷拍馬屁，善於官商勾結的中國企業家們學習。中國的企業家是不是一直保持一種開放的姿態，不僅決定著這個國家的市場經濟走向，也決定著企業的發展。當企業家都不開放，甚至甘願充當開放社會的敵人，那些耀眼的財富，那些光鮮的公司，註定是曇花一現。謝謝各位！




（圖說：講堂網友梧提問互動 攝影/徐陽）

主持人：今天蘇小和講的一個核心詞就是「開放社會」。而第二單元袁天鵬所講的議事規則，核心是如何建設公民社會，如何均衡每個人發言的權利。雖然在事先沒有多溝通，但我覺得都非常好地切到了開放社會走向公民社會這個主題。剩下的互動環節，主持的任務交給我的同事徐東來。

徐東來：剛剛聽了蘇老師的精彩發言，我相信在座的各位一定有贊同的、不贊同的，請大家踴躍提問發言。

中國企業家缺乏企業精神載體

提問1：蘇老師您好，我對您很關注，您寫的文章都會去看。國家在統治階級主導的情況下，經濟稍有前進的步伐，但最終會反過頭來維護既得利益阻礙市場經濟的進步。不知道您對這個問題怎麼看？多謝。

蘇小和：要回答這位老師的問題，事實上要回答歷史的框架。中國現在的企業家其實還沒有找到企業的精神載體，我有一個分析框架，認為中國企業家的方法論、中國企業家的精神，有兩種現象在延伸：一種是大陸體系。在我們身邊的企業家，學到更多的可能是官商勾結，企業與政府的互動。還有一個現象，就是在大陸之外的傳承渠道，有一代人在大陸本土之外上演著另一種中國企業家的精神，比如馮國經、邵逸夫、包玉剛等等，我更看好這一塊。靠大陸越近的企業家，企業家原創精神更少，比如說李嘉誠，我不看好他，他是一個官商結合的集大成主義者。如果不是從歷史的角度來看，僅僅是一個學術框架很難去分析。謝謝。

地方政府扮演企業角色

提問2：關於開放社會理論，我想說的是，在中國是不是有一些特殊情況，中國政府在經濟這一塊占著資源。很多地方政府從經濟學角度來看，本身就像一個企業，一方面是政府本身有市場，另外一個政府本身也不是靠稅收支持，本身有經營活動。比如說對房地產的調整等，政府很多地方也招商引資，很多地方企業經營。有經濟學家說，這是中國發展的一個優勢。但是這種架構，政府本身是經濟活動中的一個重要主體。從這方面來講，它和開放社會之間有什麼衝突，出路在哪？

蘇小和：您的觀察肯定是對的。我想說兩個方面：一方面開放社會是一個漸進的過程，從來沒有一個社會向來就是開放的。但開放社會要靠兩種東西構成，一個是市場經濟，一個是新技術，要牢牢把握這兩種東西，當我們國家的市場經濟在發展時，我們的開放社會就會慢慢地形成，當我們每個們都在使用新技術時，傳統的專制、封閉社會就缺少了基礎。

在中國今天的環境下，你喊市場經濟是沒有問題的，為什麼？因為不管是領導還是老百姓深深知道，沒有市場經濟就沒有今天的幸福生活；沒有1978年的改革開放，就沒有今天的幸福生活。所以一方面要批評官商結合，批評我們的政府，是因為與開放社會為敵，但是另一方面，我們也要做一個建設性的人，我們的社會漸漸地在開放。

政府壟斷導致官商勾結

提問3：我有幾個問題，第一個問題是關於開放社會。開放社會我認為它有一定的危害空間。第二個問題，您講到中國的官商結合，那中國的企業家是不是主動跟政府結合保護自己？

蘇小和：回答你的第一問題，你說開放社會有什麼危害，我剛剛講了卡爾·波普爾理論：證偽主義。今天的世界，所有的開放性國家都不錯，封閉的國家都不行，開放社會像新鮮空氣一樣給我們豐富多彩的生活；第二，你說中國的企業怎麼就那麼迷戀官商勾結，因為人都是動物，條件反射，餓了就要吃。從經濟學角度講，關鍵還是經濟學的分工不精細。亞當斯密《國富論》上面就講分工，一個市場經濟沒有分工那是不行的。而且中國很多資源都控制在政府手上，企業不是為了要交稅，不是說要解決就業，企業最重要的是賺錢，一個企業家不賺錢，就不叫企業家。

分工很重要，沒有分工就沒有今天的網際網路；沒有分工就沒有今天那麼多新的職業。所以政府更多的還是要回到經濟學運行上。同樣是中國，同樣是960萬平方公里，同樣是這麼多人，為什麼今天中國的經濟容量會那麼大，是因為我們在開放，我們在推進，雖然推進得不夠，但還是在推進。謝謝。

開放社會從維護個體權利開始

提問4：我有三個問題，第一，造成公共官商勾結的制度的原因；第二，造成官商勾結，你覺得好還是不好；第三，如何解決官商勾結？謝謝。

蘇小和：這個問題很大，我建議你看一看侯家駒教授寫的《中國經濟史》，從春秋開始講，一直講到清末，說經濟是怎麼過來的，講官商勾結是怎麼來的，這個書能回答你的問題。第二個問題，你說好不好，那肯定不好。第三，如果解決這個問題，其實很簡單，政府要認識到這是規律。我有一個觀點，在座的各位，更多的都會考慮自己，做一個理性的經濟人，把自己建設好，要考慮自己的權利，把自己權利考慮好了，政府的權利就少了。比如說我有知情權、財產權、自由遷徙權，把這三個權利牢牢攥在自己的手上，別人奪走時，要跟他急。這時候政府就會意識到我是有力量的，是要跟政府叫板的，政府就會懼怕你，就會縮小它的權力，把它的權力讓給你，轉換成你的權利，而且政府的公權力本來就是為了維護我們每個人的私權利。把自己的權利建設好，政府的權力就會慢慢地稀釋掉，稀釋到每個人的身上。

國有企業在歐洲、美國曾經也大行其道，16世紀——19世紀，法國、英國、荷蘭、西班牙、俄羅斯都搞國有企業，但他們在改進，漸進建成一個現代企業制度，漸漸建立一個市場體系，漸漸趨於一個開放社會做生意，而中國到1978年才開始有那麼一點意思，所以我們是后發國家，所以中國人要改革開放，要補上現代企業制度這一課。謝謝。

第二單元 羅伯特議事規則在中國

——南唐十三條背後的故事


（圖說：袁天鵬先生在講堂76期現場主題演講 攝影/徐陽）

主持人：第二環節是袁天鵬講議事規則，議事規則這是我們從開放社會走向公民社會所必須熟悉知的東西。

人類解決紛爭的歷史：從暴力走向議會

袁天鵬：前兩天電視裡面放新《三國》，碰巧看到一段十八路諸侯為討伐董卓而結盟的場面。會議上，諸侯之間都在逗心眼兒，都算計著別人出兵出力，自己摘桃子、搭便車。中國歷史一直如此直到不久之前，孫中山辛亥革命之後是軍閥混戰，包括蔣介石剿共，各路軍閥也仍是貌合神離，算盤都是借敵人消滅盟友。所以這些所謂聯盟最後都被瓦解了。為什麼會有這樣一個過程？為什麼會有這樣的斷層。那我們不得不對照一下其他的國家。

有人說英國對人類文明有兩大貢獻：第一個是蒸汽機所代表的工業革命；第二個就是議會，代表的是平衡紛爭、集合力量、團結協作的機制。議會的起源可以追溯到「大憲章」。「大憲章」是一群諸侯看到英王收稅太多，用來發動很多戰爭。所以對了付共同的敵人，也是一群諸侯結成聯盟。這些諸侯一口氣把英王給逼到了一個亭子里，把刀架到他脖子上，但不是要砍他的頭，而是要他在「大憲章」上簽字，簽字以後就諸侯們就撤了。當然我們都知道，英王約翰被迫簽了字隨以後就撕毀了了，繼續發起戰爭。從那時起，一直到「光榮革命」，是國王和諸侯之間反覆的鬥爭，都是英王發起的戰爭，諸侯們重新扳倒他，也就是說最終，從一種暴力戰爭的方式一直走到契約的方式成熟，產生了「的光榮革命」，大家不再玩暴力了。大家真的認可這種簽字，把契約當作解決所有利益紛爭的最有效的手段。

議事規則：不質疑別人的動機

就這兩天我在程鶴麟先生的博客里看到他談到曾蔭權和余若薇針對香港的政改方案展開的公開電視辯論。程鶴麟是鳳凰衛視「時事辯論會」的主持人。他說曾蔭權和余若薇在辯論當中都多次指責對方在「騙人」、是「騙子」。程鶴麟感慨，曾蔭權在美國哈佛學的是公共行政管理，余若薇是在法庭上辯論的大律師，兩個人都應該清楚最基本的議事規則。

議事規則最基本的一條就是不得可能質疑別人的動機。什麼叫質疑別人的動機，比如我說「你是騙人的」，這就是質疑動機，這意味著你在說這句話的背後，另有目的，這就是質疑動機。

在法庭上或者在議事規則之上，討論問題時不可以說「騙人」，只能說「我想，您可能被什麼樣的信息誤導了」。世上其實沒有「真相」這個的東西，也沒有「歷史」這個的東西。，兩個人經歷了同樣的一件事，回過頭來讓他倆都說，他倆說得肯定不是完全一樣的事。

議事規則的精神就是動機不可洞察。沒有辦法知道別人的動機，到底是處於公心還是出於私心。科技再發達，這個東西還是無法判斷。

換一個角度講，議事規則的出發點跟今天的市場經濟是連在一塊的——，承認每個人都是有私利思想的：我，來到這個會議上，就代表著我私人的權利和利益人，就像議會的議員說，我就要說話，因為是代表我的選民來說話的，有說話的權利。

議事規則：承認每個人都有私心

議事規則整個概念的一個出發點就是要承認每個人都有自己的私心，到這個會議上發表自己的觀點，進行辯論，就是源頭的。而且這個規則還會保護你，必須能要把自己的觀點思路表達出來。因為議事規則相信：如果一個一個的人的「私」得到了保護，那這就是最大的「公」功勞。

議事規則的概念，在我們的語言原始當中也有，我們叫「就事就人。對事不對人」。但不幸的是，在針鋒相對的時候，那些「針」永遠都是扎在「人」身上的，扎不到「事兒」上，總是在罵人，所以就要靠議事規則。

這簡單的一條「不得質疑別人的動機」，到現在的香港直到今天的香港，在最高級層別的行政和立法層面，在他們的辯論當中，都不能得到體現，這給了我很大的觸動。，剛才有一個人提問時提到了，說民主社會所帶來的風險，也就是說在一個不夠成熟的社會領域裡去實現民主是有很大風險的——，這麼說是客觀的。我認為這個風險就在於一個一個的普通人。如果對民主的細節規則是什麼樣的缺乏足夠的認識，驟然間當家作主，很可能會出現混亂的爭吵。

有沒有放棄暴力解決問題的意識、是否知道民主規則是怎麼發展起來的這很重要。放下暴力，坐下來，通過會議桌上的會議談判解決紛爭，只有堅持這樣的信念，才能民主化，如果沒有這樣的理念，驟然間當家作主，會把暴力行使到極限，社會真的會陷入混亂。

所以真正要做的一件事情個事，是要每個人都要知道什麼叫議事規則，什麼叫民主細節，如何以民主的方式生活。

回到英國早期的議會，如果你追問一個議員：為什麼要讓代表人民利益的議員在這裡互相攻擊？那個議員的回答可能是這樣的：因為我代表人民，因為說話是我的權利。

議員說的話議員說的「權利」，包括也就是蘇老師剛剛講到的，「我們一點一點認識到這個權利，就會一點一點在這個社會擴張人民的權利，政府的權力慢慢收縮。」裡面的「權利」。所以英國的議員那個時候有權利意識，本應是件好事，可是這種權利意識卻導致了混亂，導致了彼此的爭吵，為什麼？如果要訴求自己的權利，就一定要知道權利還有一個「邊界的原則」選擇，也就是說，你的權利不能建立在侵害別人權利的基礎上。你有發言權，那你旁邊的那個人也有發言權。如果你說話時間很長，就在侵害人家說話的權利，就這麼簡單，但這個概念卻不容易理解。

議事規則：不打斷、不超時

議事規則有兩條最基本的規則，一個叫「不打斷」，一個叫「不超時」。每個議員的發言有時間限制，在議員發言時，只要沒有人身攻擊，不觸犯其他的規則，他就是受保護的，可以在他的時間段內把話說完，任何人的打斷是侵害他人的發言權。反過來，如果他發言超過了大家約定好的時間限制，那他就是在侵害別人的發言權。要把這個事情上升到這個「權利」的高度去認識，才會覺得這是一個大事，絕對不是他多說兩句，少說兩句的問題，這是一個權利的問題，權利是認識公民社會的源頭。

比如說阿拉善生態協會的會議上，王石是前任會長，很多企業家參加了這個環保的活動，他們在議事規則上做得是最好的，但是在一些細節的問題上就還沒有做到位，還有很多諸如「面子」這樣的傳統思維產生阻礙的地方，需要面子，就會出現打斷，還會出現一個人說很長時間。他們還沒有把「不打斷、不超時」放到涉及到人身權利的高度上去認識。只有從基本的權利上去認識，才有可能把議事規則推廣下來。

南唐合作社的議事實踐

我們在南唐做了什麼工作呢？南唐合作社是一個農村合作社，這個合作社的社長叫楊雲標，他學過法律，但他回到村子，幫著村民維護權利。剛開始他們採取一些激烈的抗爭方式，比如說抗議、圍堵，後來他們也認識到知道鬥爭的方式解決不了問題，因而就把很多人聯合在一起，形成了一個合作社，既搞經濟活動，也搞文化活動，首先讓大家有歸屬感，然後讓大家共同決定怎麼去維護權利。他發現大家都在高喊維權口號時，衝出去都知道維權，可是回到自己的會議桌上，大家對權利的概念反倒的就完全模糊了。這在會議上是典型的問題，比如說吵架。楊雲標表他希望大家按照民主的方式充分表達，然後進行決策，卻總是有困難。

他把他的困惑講給我的時候，我就產生很大的共鳴。因為我已經發現我們開會的這個典型模式。比如，一開始大家可能是平等的，就一起合作，但是很快大家就會發現，這種合作找不到一種方式去做共同的決策，吵架、打架就會開始。於是出現了一個大哥，他把別人都踩在了腳底下，就會發現有秩序了，穩定了，可以決策了，可以做事了。於是一個人把別人踩在腳下，另外一些人，心甘情願被踩在腳下，覺得這樣挺和諧的。，更有甚者，如果這個老大自己不出來，還有人會說，老大你出來吧，我求你了，你踩著我們吧，不然我們真的沒法做事。這就是現狀，要麼吵成一鍋粥，要麼有一個老大。

而我楊雲標既不想把別人踩在腳底下，也不願意被人踩在腳底下，作為一介書生希望可以很體面地很人家進行談判。於是我們兩個就一起研究怎麼能夠讓農民學會英國議會的議事規則。

所以我把羅伯特議事規則六十萬字拿給楊雲標，他馬上就暈掉了。我只好刻苦努力，把他壓縮成50多條，楊雲標還是跟我說，兄弟，不行啊，農民還是看不懂。我也有些不服氣，我就跟他一條一條地講。比如，第一條，：主持人是中立出來，必須公正地主持規則，不能發表意見，不能總結別人。為什麼呢？因為人都是凡人，不這樣的話主持人就會忘了規則，跟別人爭論、跑題，而一旦主持人壞了規矩就糾正不過來了。楊雲標聽明白了，就說「好，這條可以留下，我可以給大夥兒講明白。」那我又說，比如；第二，不能光是拿一個動議，上來就讓大家表決議案，要麼贊成、要麼反對，要有修正案這個程序，使得大家可以當場創造新的折中方案，把彼此的利益都考慮進去。民主最怕的就是非黑即白、非此即彼的鬥爭思維，要有積極的妥協精神。楊雲標說：「非常好！但是太複雜，講不明白。」於是我心裡滴著血把這條刪去了。……就這樣我跟他說了一個晚上，把50多條砍到了13條，所以就有了「南唐十三條」。

議事規則促進民主實踐實現

我跟大家講的就是開會制度而已，我們這個規則是羅伯特議事規則，目的在於傳播。蘇老師也講到了，「沒有絕對的真理」。如果有人告訴你，一個東西問題是絕對正確的，那麼它是絕對有問題的。，議事規則比較注重這一點。有人跟我爭論，真理是掌握在少數人手裡的，讓大家投票出問題了怎麼辦？我就給大家講，沒有絕對的真理，。所以也有沒有絕對的正確、絕對的錯誤。可能今天看起來正確的事情，明天看起來就不一定完全是正確的；今天看起來錯誤的事，明天看起來可能是正確的。關鍵是今天的決定確確實實是所有利益相關人在這個會場上最後達成的，大家都是願意接受的。

當我說「沒有絕對的真理」，這句話算不算絕對的真理？我要告訴大家的是，議事規則從來沒有說自己是絕對正確的，就是真理；它把自己作為一個基礎規則，大家完全可以按照基本的某種議事規則建立更適合自己的規則。

那麼誰是羅伯特呢？他是美國陸軍的將工程兵將軍。議事規則整套體系，今天在美國的國會、英國的議會、歐盟的議會、聯合的大會都是相通的，但又都不是完全一樣。這一個規則從英國起源以後，傳到了美國。當時英國13個殖民地，都有各自的議會，議會裡的規則和議事規則差不多。在1776年時，這13個殖民地的代表湊合在一起開會，他們做的第一件事就是統一議事規則。他們就是用英國議會的議事規則幫助他們打敗了英國人。而羅伯特議事規則成為民間普遍接受的議事規則，今天美國大概有90%的非營利組織以及多數公司的董事會，用的都是羅伯特議事規則作為他們議事規則的範本。

好，遵守規則，我的時間已經到了，謝謝大家！

互動交流



（圖說：吳大為老師在互動交流階段發言 攝影/徐陽）

主持人：現在是互動環節，有提問可交流。我們的規則是：每個提問者闡述自己的觀點包括提問不能超過3分鐘。

議事規則從身邊做起

提問1：我以前聽過您的講座，所以有非常深的印象，並且非常贊同您說的很多觀點。我回去跟我的同事介紹你的規則時，遇到了一些麻煩，同事說這個規則太麻煩了，不想這樣弄，沒有這個必要。之所以有這個麻煩，可能跟中國長期的社會鬥爭相關，就是老大做決定，小兵服從。如果您的規則大面積在中國鋪開，可能有賴於整個中國體制性的變動，不知道您怎麼看？

袁天鵬：這個是我天天面臨的挑戰，蘇老師剛剛也說了，我們有一種習慣就是討論大趨勢，我們喜歡討論一個大的體制，大的結構變化。我也說了，如果自己沒有做好準備，意識的準備、行為習慣的準備沒有做好，就會出現很多的混亂，而議事規則的著眼點就是讓我們能夠在身邊開始做起。這樣的規則是未來民主生活的細節系列。能不能適應這個生活？，如果今天在身邊還無法適應這種生活的話，也許就不用喊這種口號。

從身邊做改變，比一個體制的巨大改變要有用得多。這個要慢慢地做。

你的實驗環境是一個公司，你要找到它的應用環境，這也是我這幾年所致力的工作。我們要找這樣的機會在什麼樣的特定環境里，怎樣才能比較好地應用這些規則，既不讓大家覺得受干擾，又能夠辦發揮它實際的作用。這是我們應該要考慮的。

一個人說了算是最有效率的，但長期的效率就無法保證。所以要認識到集體決策的長期高效率效應。同時議事規則要活學活用，只要用好了，大家根本就覺察不到它的存在。如果今天去看一個議會美國國會的辯論，要很仔細地去找它的議事規則出現的地方問題，議事規則真正用起來，花在它上面的時間其實很少，不會顯眼，察覺不到。這也是為什麼這麼多年，要等到我給大家講議事規則。如果它是一個很明顯的法律問題、社會問題，早就有人來做了，多年來沒有人去做，說明它是不顯眼的。所以說只要運用得好，就不會耽誤大家的事。

議事法則改進民主集中制

提問2：我的問題是，羅伯特議事規則產生於西方民主社會，長期有一個相對成熟的規範，在中國怎麼得到具體應用？怎麼用羅伯特規則來改進我們的民主集中制？

袁天鵬：這個問題太困難了，我強調的是在身邊，每個人要養成這樣的議事習慣，通過議事規則培養權利意識。培養能融入議事規則的意識，尊重對方權利的意識。當意識成為文化時，才可能推動更加不容易推動的事。

你提到民主集中制的話題，這個話題沒有定義。你們雖然天天說民主集中制，但是你們可能也不知道什麼是民主集中制，問誰誰也不知道。用一個詞來概括一套東西的話，這種方法是非常危險的。民主有很多的細節，議事規則也是一樣。比如說所有的利益相關人討論，針對一個議題首先辯論，最後才能表決，前面叫「民主」，而「表決」叫「集中」，這種理解我認為可以。民主集中制應該按照羅伯特議事規則來執行。

還有一種說法，決策是「民主」，執行是「集中」。比如說美國的國會決策是民主，法制民主，但是它的執行機關是集中的，總統說了算。公司的CEO也是一樣。因而在執行時，講得更多的是集中。這也是一種說法，這種說法我也接受。

現在比較流行的做法，是民主集中變成了一個人集中，這個就不好。

想要改變，首先要要理清履行概念，或者拋棄這種詞，就用羅伯特議事規則比較清晰的操作方法代替模糊的說法，讓大家的意識改變，推動中國的改變。

真理是有邊界的

吳大為：我給袁天鵬老師做一個註腳，「沒有絕對真理」這句化給大家解釋一下，剛剛袁天鵬老師講，「沒有絕對正確的真理」，本身是不是絕對正確？這是有名的羅素悖論。

準確地講，真理的概念就是一個正確的命題，任何正確命題都有邊界條件的，我們只能講，在一個邊界條件下，正確的命題就是真理，到現在為止我沒有找到沒有邊界條件下正確的命題。這樣就解決了剛才的悖論問題。

第二，我想給大家出留一個題目，中國出了一個秦始皇，歐洲為什麼出不了秦始皇。

其實中國的「大憲章」也有，因為兩千年來，中國的中央集權制僅僅是統治農耕地區，唐朝派文成公主到吐蕃，我認為就是一個「大憲章」，也是一個羅伯特議事規則。原因很簡單，羅伯特規則和談判的條件首先在於權力的配合，權力的概念就是「POWER」。如果雙方對對方的傷害權力是相等的，這個博弈結果一定是羅伯特規則。

謝謝。

議事規則的精髓是平衡權利

提問3：袁老師這麼多年一直在研究羅伯特議事規則，但你覺得羅伯特議事規則真正的精髓是什麼？

袁天鵬：精髓就是要仔細、精巧的去平衡每個參與者的權利。一方面但要考慮到多數人的權利，同時還要保護給少數人甚至每一個人的權利，再弱小，也要有表達的權利，甚至還要保護缺席人的權利。很多人對規則有很多不理解的情況，只要從權利的角度去考慮，就很容易理解。這背後隱含著一個暴力的問題，所以要平衡權力。

提問4：您剛才提到如果沒有羅伯特議事規則，給你一個議事的機會，你也無法議好，能不能這樣理解，只要有了議事規則，就可以議好。你作為羅伯特議事規則的專家，可否用羅伯特議事規則衡量一下文革中大辯論最缺乏的是什麼？謝謝。

袁天鵬：這是很典型的問題，就是我一開始強調的人身攻擊的問題，事實上在大辯論里，我們看到的理性光輝點越來越少。整個辯論當中，充滿對個人權利的無情踐踏，完全沒有從個人權利的角度去展開，這就是泛半民主最大的問題。完全沒有規則可言的一場辯論。

羅伯特議事規則有一條動議原則，每個人沒有動議是不會展開辯論的，什麼叫「動議」呢？就是我要解決一個問題所提出一個具體細緻可操作的行動建議。議事規則最重要的作用是幫助大家形成一致的行動。所以有了一個明確的行動方案提出來以後，大家贊成還是反對，還是要調整，沿著這個方向，大家共同探討，形成一致的行動建議，避免無謂的爭吵和鬥爭，而是使社會不斷前進。

第三單元 尋找燕山大講堂資深網友



（中國言實出版社 張越 攝影/徐陽）

張老師：我個人非常感謝燕山大講堂，也非常感謝騰訊網以及在座的各位一起聚會。

作為一個編輯，首先非常感謝有諸多專家提供這麼好的內容；其次騰訊網和政法大學舉辦的這樣一個講座。再次感謝各位網友熱心參與，使得這種思想得到傳播。感謝陳子寒。

燕山大講堂堅持建設性、開放性、獨立性、學術性，培養國民理性精神，推進中國公民社會建設。這很不錯。

我作為一個編輯，衷心希望把燕山大講堂的圖書繼續做下去。

對於下一本書，我想書能不能體現出更多的現場效果？而不僅僅是單純的文字性描述。今天這樣的一場活動，通過微博轉播看到的人與來到現場的人感受肯定是不一樣的，作為一個出版物，這本書能不能往這個方向上走？另外燕山大講堂可以有更靈活的形式，是不是可以借鑒雜誌的方式，而不是從頭徹尾的演講，更多體現出它的現場性和互動性。

謝謝大家給我時間。



（圖說：《理解中國》出版人陳子寒先生髮言 攝影/徐陽）

陳子寒（獨立出版人）：謝謝子云。我覺得《理解中國》這本書是開放社會的犧牲品，同時也是開放社會的幸運者。

蘇小和老師講到開放社會，有很多感觸。有句話說， 「在黑暗中呆的時間太久了，你就成了黑暗的一部分」，可能每個人身上都有黑暗的東西，但通過這樣的機會，能讓我們變得稍微健康一點。袁天鵬老師講的羅伯特議事規則，看起來是一個形式，實質上也是學習的內容，如果沒有好的表達和理性的思考，光有一個形式是不行的。目前的人大代表開會時也是有板有眼的，甚至某種角度來講，也是很具有特色的，但並不能代表它是一個好的結構。

有很多的感謝，第一要感謝騰訊網對於公民社會所做的理性、建設性的努力；第二，感謝每個人的熱情參與。

總之謝謝大家！



（圖說：網友發表感言 攝影/方堃）

網友1（參加燕山大講堂5次以上的）：非常高興能有這個機會，我第一次是在騰訊首頁上看到了燕山大講堂的預告，從李昌平講中國農民的自主性（2008年9月20日）開始，就不間斷地參與燕山大講堂的活動，燕山大講堂的內容對我們理性的思考、認識社會等各方面都起到了非常好的提升。我非常感謝燕山大講堂，對公民社會的理性思考，對我們網友本身素養的提升，以及對我工作的幫助，非常感謝。



（圖說：網友梧參加講堂現場活動30次以上 攝影/徐陽）

網友梧（參加燕山大講堂30次以上的）：我第一次去燕山大講堂是一次非常偶然的機會。印象比較深的是第二次，關於司法改革是否民主化的一個討論。此後陸陸續續參加，竟然有30多次了，有問題時，就會提出了交流一下，回顧時，我一不小心成了燕山大講堂資深網友了。非常感謝子云、張謙、張東生以及背後的許多工作人員，包括政法大學的工作人員。感謝騰訊網提供了這麼好的一個平台。

通過網際網路的技術，開放社會有更大的影響力。聽了這麼多的內容，每期的內容，我不一定全部認同，也不一定是我全部理解的，但是我覺得有這樣一個平台，能夠使我們的信息更加開放。我祝願這個平台的作用越來越大，推動社會和所有參與人的成長。

再次道一聲感謝。

主持人：我第一次對「梧」有印象是2009年秋天，當時的講堂網友他們自己打算做線下活動，去流民公社做志願者，給他們送一些服裝，我就在我家裡清了一些衣服，梧找我領取。去年有段時間燕山大講堂群關閉，幾位網友在SKP上建了一個公民練習小組。這個事讓人很欣慰。我們做這樣一個平台，然後大家從這兒出發，做很多富有意義的事情，我們尋找的就是這樣一些公民。



（圖說：網友恩恩參加講堂40以上 攝影/方堃）

網友恩恩（參加燕山大講堂40次以上的）：看台下很多熟悉的面孔和老師，還有親愛的網友們，我很激動。燕山大講堂網友俱樂部群去年三次關閉，三次開放，這些回憶起來，我都心潮澎湃。

有很多的網友今天不能來現場，委託我把他們的心裡話帶來在現場與各位分享：

一個叫巴特的網友說「我們做的這些學習、研討、宣傳有關公民社會理念的講座，貌似是紙堆里談道，但我首先使自己明白了如何理性思考，在理性思考的路上，我們先走了一步，在力所能及的工作、生活等各種崗位上，做自己的事情，我相信社會的變化就會在不知不覺中到來。」

知行網友說「公民社會是一個開放的社會，每個人都要打開自己，不斷地修復和升級自己的思想認識，公民社會不是一個目標節結點，而是一個不斷修正自我的狀態。祝願騰訊燕山大講堂在未來越走越順利，知道的人越來越多，影響力越來越大，在公民社會建設中的成就越來越強。」

我還要說一下我自己與燕山大講堂的故事，我與燕山大講堂的結緣：開始於騰訊迷你首頁的強制彈出，我看到迷你上推薦燕山大講堂第16期：中國如何走向公民社會（周孝正 2008年11月15日），這個話題我正好感興趣，地點是在中國政法大學，而且是是免費的、開放的形式，我就過來了。所以，至今，我還是很感謝騰訊迷你首頁的捆綁功能，如果不是強制性地彈跳出來，我一定沒有機會去認識燕山大講堂。

我有一個小的建議，就是在迷你首頁上，把燕山大講堂放進去。我發現後來就沒有了。這麼好內容的專欄、這麼精彩的講堂，沒有理由不讓越來越多的人認識，它的思想成果沒有理由不讓越來越多的人分享。 謝謝大家！

主持人：非常感謝，燕山大講堂在迷你首頁沒有捆綁推銷了，我希望由你們，每一個參與者幫助進行傳播。謝謝你。


（圖說：太平洋月刊社長祝福燕山講堂 攝影/徐陽）

太平洋月刊社長：謝謝子云，謝謝騰訊。認識子云我很幸運，因為我們大部分時間是在香港，大陸這一塊不是非常熟悉，認識子云以後，我們了解了大陸，了解子云團隊堅持不懈追求的公民精神，對民主社會進步的一種推動，這非常偉大。

現在我們可能還沒有看到非常明顯的偉大作用，但是未來，我相信一定會成為中國建立公民社會的巨大推動力，因為歷史進程中，都是有無數的人來推動完成的。我祝願燕山大講堂越辦越好，使更多的人受到公民精神的感召，使社會不斷地成長進步。

謝謝。

（圖說：記者李冰先生髮表感言 攝影/徐陽）

記者李冰：非常感謝能有這樣一個機會。套用一個經濟學家說「貧窮」的一段話：「目前沒有找到任何一種制度能夠消除這種困境，這種情況下，我們還是要有所作為。」即使在不那麼陽光明媚的時期，我們也需要去做，希望騰訊——燕山大講堂越來越好。我參加過很多期，無論是經濟學還是社會學，包括哲學等等，騰訊燕山大講堂都有非常廣泛的涉獵，這對公民社會的進步有相當的意義。多謝。

徐東來：其實我也很喜歡讀書，很喜歡毛澤東的一句話，現在送給燕山大講堂：「星星之火，可以燎原」。謝謝。




（圖說：記者王家敏一直是講堂的志願攝影者 攝影/徐陽）

王家敏：我跟大家一樣，也是燕山大講堂的網友，我比較熱心公益活動。剛開始不太了解燕山大講堂，當我來了一兩次之後，我覺得，我來不僅僅是拍一些照片讓大家好看一點，而是記錄當下的時刻。精英們習慣稱呼普通人為群氓，參加燕山大講堂的活動，聽每一位網友的提問和發言，我發現，真正的智慧，在每一位普通網友中間。謝謝各位！

主持人：謝謝各位的熱情參與！ 最後有請我們的網友「花哨密室」樂隊做一個終場演出，掌聲歡迎！

在歌曲《恰似你的溫柔》中，燕山大講堂兩周年網友聚會落幕。

特邀嘉賓：

蘇小和：財經作家，獨立述評人，詩人，《獨立閱讀報告》發起人之一。主要作品有：《逼著富人講真話》、《過坎：對民營企業的現場分析》、《局限：用於實驗的一代人》、《中國企業家黑皮書》（重慶出版社2010年）；讀書筆記：《我們怎樣閱讀中國》等。

袁天鵬：1998年畢業於北京郵電大學，期間任該校學生會主席；1999年赴美國阿拉斯加大學學習電子工程，留學期間作該校「學生議會」議員，開始接觸「羅伯特議事規則」。先後服務於中國電信和美國Sprint。2003年回國。2006年1月啟動《羅伯特議事規則》第10版的翻譯工作。2007年8月加入 「美國議事專家協會」（NAP），成為中國的第一名會員。被《南風窗》雜誌評選為「2007為了公共利益年度人物」。2007年起開始專註於推廣「羅伯特議事規則」的治理理念和實踐方法，幫助政府、企業和NPO制定章程、培養議事能力和規則意識，在阜陽農村推出的「南唐十三條」在社會各界產生廣泛影響。