政治體制改革首先要思想啟蒙

紀念鄧小平8•18講話發表三十周年系列談之一——專訪陳小魯
作者：陳小魯，馬國光
來源：財經網
來源日期：2010-8-18
本站發布時間：2010-8-18 21:12:13

　　「當時把各方面力量都綜合起來了」

　　《財經》：1980年8月18日，鄧小平發表了《黨和國家領導制度的改革》，今年正值這篇中國政治體制改革綱領性文件發表三十周年。您是原中央政治體制改革研究室社會局局長，八十年代末您曾經在中共中央政治體制改革辦公室工作，請您談談對鄧小平這篇講話看法。

　　陳小魯：鄧的講話，代表了在粉碎「四人幫」之後的領導幹部對黨和國家領導體制的反思。因為這個講話是經過政治局會議通過的，說明這種思想在當時中央多數人是能夠接受的。為什麼呢?經過「文化大革命」十年浩劫，這些領導人首當其衝。痛定思痛，大家認識到原有的體制弊端必須改革。在此之前，民間已經開始對體制進行反思。1976年「四五運動」以後，社會思想非常活躍，改革幾乎成為共識，所以在十一屆三中全會上就出現了「會內會外結合」的說法。當時有一批先知先覺的知識分子，希望走得更遠。於是鄧小平提出了「四個堅持」，要求團結一心搞四化，以經濟建設為中心。

　　《財經》：為什麼鄧小平在1986年6月和9月的幾次講話里都提出，要開展政治體制改革，並把黨政分開列為政治體制改革的首要目標?

　　陳小魯：經濟工作應該是政府的工作，黨委也是以經濟建設為中心，兩方面就會打架，就形成了多頭領導，那時書記、省長鬧矛盾時有發生。改革開放的前些年，經濟體制改革一直比較順利，到了八十年代中期，遇到了一定的困難，特別是黨政關係不理順，黨政老是打架。在鄧看來，生產關係不適應生產力的發展形成阻礙，需要調整生產關係。鄧提出的政治體制改革，核心是黨政分開，劃分事權，主要目的是提高行政效率。鄧希望通過政治體制改革「闖關」，有點「抓改革促生產」的味道。當然，鄧是有現代思維的，他看到社會分工越來越細，越來越複雜，社會生活、經濟生活這麼複雜，不可能都由黨來管，要把黨管不了的、管不好的交給行政部門，交給社會，甚至交給民眾、民間團體、民族自治。

　　《財經》：正是在鄧小平多次明確提出政治體制改革要求的背景下，1986年10月成立了中央政治體制改革研討小組辦公室(以下簡稱政改辦)。

　　陳小魯：當時中央成立了政治體制改革研討小組，下設政改辦，做具體研究工作，向中央研討小組報告。從中央機關等處抽調了二十餘名中青年學者參加政改辦的工作。我也是其中之一。我們積極開展研究討論，邀請專家、學者、民主黨派成員和有關部門的負責官員舉行座談會，聽取他們對政治體制改革的意見和建議。當時思想比較活躍，有一些文章很尖銳。我們還到波蘭、保加利亞等東歐國家訪問，參考它們的改革經驗。除政改辦外，有關黨政機構還成立了7個專題研究組，分別就政治體制改革的基本原則、黨政分開、黨內民主與黨的組織、權力下放和機構改革、幹部和人事制度改革、社會主義民主、社會主義法制等七個專題進行獨立研究。同時還在中央黨校建立了7個同樣專題的研究組。這些研究小組經常交流，其研究成果由政改辦匯總，向中央政治體制改革研討小組報告。八十年代中期，不僅鄧小平等中央領導人提出政治體制改革，學術界也在討論和思考，政治體制改革怎麼搞?成立半年，政改辦就召開了三十多次座談會，邀集了體制內外大量專家教授、志士仁人廣泛參與。當時把各方面力量都綜合起來了。最後出了一個成品，就是1987年10月份十三大報告的政治體制改革這一章。它和鄧1980年的講話沒有根本性的區別。

　　《財經》：十三大以後，還成立了中央政治體制改革研究室。

　　陳小魯：政治體制改革研究室是在政改辦的基礎上成立的，下設幾個部門，我擔任社會局局長。在一年多的時間裡，我們的主要工作就是調研，宣傳十三大報告，僅此而已。1989年政治風波以後，研究室撤消了。雖然「六四」風波后，鄧小平也曾強調「十三大報告一字不改!」但實際上政治體制改革不提了。

　　「以前是意識形態爭論，現在是現實利益之爭」

　　《財經》：在當年進行政治體制改革，主要阻力是什麼?

　　陳小魯：我們黨和國家的這套領導制度，非常龐大非常嚴密，牽一髮而動全身。在八十年代利益衝突還不明顯，當年主要是思想、意識形態方面的分歧，也就是說對改革持有一些不同的看法，爭論集中在需不需要政治體制改革、怎麼搞政治體制改革等方面。

　　《財經》：1989年以後，出現了前所未有的形勢，但是鄧小平強調說，「十三大報告一個字不動」。但是在一些人士看來，十三大報告沒有得到貫徹和落實。

　　陳小魯：其實，十三大報告本身並沒有非常具體的東西，都是些大的原則。當然，十三大以後，政治體制改革有些動作，比如撤銷中央部委的黨組、村民自治選舉等。還有十三大強調的對話，現在演變為各種聽證會。一些具體問題也得到了解決，例如，是廠長負責制還是黨委負責制?也解決了。過去是黨政分開，現在廠長全是黨委書記，黨政合一了。

　　《財經》：但是，辦公室鄧的講話還是十三大報告，強調的都是「黨政分開」。可是後來呢，省(市)委書記都兼任了人大主任，更趨合一了。

　　陳小魯：當年我們比較贊同書記兼省(市)長，因為行政必須是一個人說了算。關鍵問題不再這裡，關鍵在於怎麼產生、怎麼監督、怎麼問責行政官員?這才是政治體制改革要解決的問題。

　　《財經》：這不是一個領導體制的問題，而是比領導體制更高的政治制度問題。

　　陳小魯：如何讓國民能夠通過選舉領導人來參與國家的重大事情決策，通過選舉民意代表來監督領導人。像三權分立、兩黨制、結社自由、新聞監督、普選制等，都屬於政治制度範疇。

　　1989年以後，尤其是1992年為市場經濟正名之後，大家忙於發財，政治體制改革的聲音消沉下去了。新世紀以來，中央提出以人為本、科學發展觀等新理念，三十年經濟體制改革成果明顯，但也帶來社會兩極分化，分配不公，環境污染，貪腐盛行，群體事件增加等社會問題，思想界又活躍起來了。

　　《財經》：這種活躍也有現實社會背景，因為隨著經濟發展，利益主體多元化了。

　　陳小魯：以前是意識形態爭論，現在是現實利益問題。中國發展速度世界最快，經濟總量快超過日本了。中國共產黨權力從哪裡來?最初是槍杆子選出來的。但是建國后那麼多運動，尤其是「文化大革命」造成的歷史浩劫，讓執政的合法性遭到了質疑。所以搞改革開放，經過三十年，GDP上來了，相當大多數的群眾生活水平有了較大的提高。依我看中國共產黨之所以能夠執政到現在，能夠渡過「六四」風波，表面上靠軍隊、政權，實質上靠經濟績效，靠對社會的領導和整合能力。就是因為在經濟上實行改革開放，並取得了成功，蛋糕做大了，多數國民確實富裕起來了。中國共產黨打破了 「只有民主社會才能發展市場經濟」的西方定律，通過發展市場經濟，實現了社會富裕。這也是一種新的嘗試，到目前為止還比較成功。當然，這種成功也是有代價的，代價就是兩極分化，分配不均，腐敗蔓延，污染嚴重。所以，現在有人批評現在是「權貴資本主義」。

　　「十年之間不會出現問題」

　　《財經》：越來越多的人認為，經過近20年的市場經濟改革以後，政治體制改革的迫切性越來越大。您如何評價現在的政治體制?

　　陳小魯：中國既有封建傳統，也有革命戰爭的傳統(就是軍事傳統)，再加上蘇聯傳統，這三個傳統形成了現在的政治體制的格局。我認為這種體制既有缺點也有優勢，而且我們也有發明創造，就是引進了市場經濟。國家支持市場經濟，在國家綜合實力，人民生活水平改善的同時，也使原有體制不斷延續，得以強化。

　　我認為，從根本上來講，政治體制的功能就是管理和整合社會，而不是使社會分裂、衝突。像索馬利亞那樣海盜橫行肆無忌憚，屬於失敗的國家。當然，不同的管理整合社會模式，也有優劣之分。以什麼區分呢?主要是國民的幸福感、滿足感，這與經濟發展由一定的關聯。我的基本判斷是，現在的體制，管理和整合中國這樣一個大國，到目前為止還有能力控制局面，不是失敗國家。在現行體制之下，國民生活水平還能改善，經濟還能得到發展，政治還能做適度改善。從總體來講，黨內主流的判斷是，整個形勢還是不錯的。當然這一看法與社會體驗有差距，而且差距在擴大。老百姓意見紛紜，但多數還是可以容忍的。這個局面和東歐崩潰之前是不一樣的。

　　《財經》：我們注意到，現在工人維權、農民維權，群情性事件越來越多。

　　陳小魯：現在的群體事件不是全國性的，甚至不是一個省，最多是一個縣一個市，而且政治性不明顯。當然要居安思危，要考慮出現全國性事件怎麼辦?改革往往要有壓力。經濟體制改革的動力來源於文革后黨內外的思變要求，形成共識。後來鄧提出政治體制改革，就是感受到經濟體制改革阻力非常大，但是黨內主流思想對此並未形成共識，而部分社會力量，如大學生提出的政治改革要求，突破了黨內主流思想的政治底線，包括鄧本人的底線，就形成了嚴重的社會衝突，十三大的政改藍圖就束之高閣了。根據馬克思的經典理論，經濟基礎決定上層建築，生產關係要適應生產力的發展，政治制度的發展變化，是不以人的意志為轉移的。我們說的政治體制改革，是指執政黨主導下的改革，這取決於執政黨主流思想的判斷。執政黨的判斷與社會主流的體驗比較適應，政治體制改革就比較順利，否則就會出現顛覆性的變革。如前蘇聯那樣，改革由上面發起，卻被釋放出來的社會力量所拋棄。

　　從歷史經驗看，社會發展軌跡有兩種可能，一種是漸進的，就像經濟改革，每天看似沒有太大的變化，可是幾年以後成果出來了;一種是激進的，就是像前蘇聯和東歐，很短時間就出現不能掌控地顛覆性結果。我個人希望政治體制改革走漸進的道路，即使到了矛盾尖銳的時候，希望執政黨內主流思想會變化，會順應社會的要求，提出解決方案，繼續主導改革，以避免顛覆性的結果。

　　《財經》：90年代初期，鄧小平和弟弟鄧肯說，要解決發展起來以後的問題。一些學者擔心，現在是改革和革命的賽跑，不進行政治體制改革，有可能出現大的社會動蕩。

　　陳小魯：如果執政黨主流思想固步自封，不考慮社會的政治要求，就可能造成民變。從現在來看，我國十年之間不會出現問題，為什麼?很簡單，國家有錢，社會相對穩定，執政黨對整個國家的管理和整合是有效的，表面上還不錯。當然，我不是說，可以永遠這麼下去。一方面是現行體制本身固有的頑疾在強化，但是另一方面，隨著社會變化和科技發展，人們可以接觸世界各類思想理論，不同的思想互相碰撞，必然引起人們的思想震動。對於現行體制群眾的容忍度在下降，必然帶來越來越多的群體事件，即使選擇鎮壓，鎮壓能力也不是無限的，因為它要佔用資源，而資源是有限的。

　　「最重要的是思想啟蒙」

　　《財經》：看來，您也是同意進行政治體制改革的。

　　陳小魯：當然同意，我一貫主張漸進式改革，不論是經濟改革還是政治改革。當前社會思想活躍，議論叢生，是好事。我主張促進執政黨主流思想與社會各階層政治要求之間的交流、理解和接近，以達成共識，走執政黨領導政治體制改革的道路，避免社會動蕩和顛覆性的結果，比如要允許黨內外有不同的聲音，不論是左還是右，維權組織和NGO組織有一定的活動空間，要建立對話機制，等等。中國政治體制改革是個大題目，需要時間、耐心和腳踏實地地努力。就目前來說，我們能做，而必須做的是思想啟蒙。中國缺乏思想啟蒙，俄羅斯從托爾斯泰時期就開始啟蒙了，所以蘇聯解體沒有流血，後來轉型比較平穩。整個歐洲啟蒙時間更長，民主、人權、自由、平等的觀念深植於民眾中的。對於中國的政治改革，我寄希望於國民，國際歌不是唱「從來就沒有救世主」嗎?我們國民中希望有「好皇帝」 有「清官」的思想還很濃厚，忍耐能力特彆強，但是別忘了一句古話「蓄之既久，其發必速」。

　　思想啟蒙的目的是培養國民的公民意識，不是順民，也不是暴民，是有理想，有擔當，有愛心的公民，是能夠自立參政，自主維權，自律守法的公民。公民意識的培養要從孩子著手。現在學校教育過於實用主義，高考掛帥，一切向錢看，一切向權看。小孩在這樣的環境下長大，如果從小就是官迷或者錢奴，怎麼得了?!他們是祖國的未來呀!未來中國領導人就是從他們中間誕生呀!。所以我認為應該重視對青少年的思想啟蒙，學校應該多講民主、講自由、講博愛、講天賦人權、講人道主義，講權利、講義務、講道德、講操守，講法律。這樣我們的國民有自由的思想，有獨立的意志，有自律的精神，就能防止社會矛盾的激化，能夠在理性基礎上互相妥協，平穩地度過社會轉型期，至少會少付出些代價。一句話不改變國民的思想，就難以順利地構建起良好的政治體制，國家也難於長治久安。中國要走一條別人沒有走過的道路，不說超越西方文明，至少是一個能夠和它們相媲美的東方民主社會。

　　《財經》：所謂「東方式的民主社會」，這個命題靠得住嗎?

　　陳小魯：各國都不一樣，起碼是中國式的民主社會吧。要有真正的選舉機制、真正的監督機制、真正的問責機制，這些都是最基本的，具體用什麼形式來實現呢?可以探索。孫中山設計五院制，不是三權分立，而是五權分立，但是他有一個基本理念，現代政府需要監督。

　　《財經》：您還是承認一些基本價值是有共同性的。

　　陳小魯：普世價值當然有的，聯合國憲章提到「全體人類之人權和基本自由之尊重」，「全體人類之人權和基本自由之普遍尊重與尊守」，一百多個國家接受這個憲章，中國也是其中之一，這難道不是普世價值?難道中國政府簽字不算數?中國憲法規定的公民的基本權利與別的國家憲法的規定多有相同之處，這也是普世價值的證明。國民參政，主權在民，民主自由，平等博愛，恐怕現在沒有人敢於公開反對，因為這是人類的共同要求。如果沒有普世原則，我們跟外國人沒法坐在一起。中國應該是堅持和落實這些普世價值的典範，因為中國是世界人口第一大國，這是中國的義務和使命。而且只有遵照普世價值行事，才能得到全世界的讚揚和尊重，汶川地震就是一例。因此宣傳普世價值是思想啟蒙的重要內容。

這個標題起的還是不錯的，這也是我在論壇混的目的，同大家交流，集思廣益。。。。

怎麼培養啊？是灌輸嗎？
言論自由是必須，要讓大家接觸到真相。

怎麼培養啊？是灌輸嗎？
言論自由是必須，要讓大家接觸到真相。
飽暖思自由 發表於 2010-8-19 07:59

廣義上講世界沒有真相。。。。當然以你淺薄的認識，我想你是把「言論自由」和無法無天劃上了等號。。。。