在阻擋和動力之間選擇－－陳佐人

在阻擋和動力之間選擇－－陳佐人


　　蔡越採訪

　　陳佐人牧師，美國西雅圖大學神學系教授，著有多部中英文神學著作。本刊記者就
沈中的〈我為什麼成不了基督徒？〉一文〈以下簡稱"沈文"〉。對他進行了採訪。



在真理與常理之間

　　記者：沈文中提出的問題，在大陸知識分子中，具有相當的普遍性和代表性。您對
這些問題，作何回答？

　　陳佐人：從沈文的字裡行間看出，作者有著一套很好且系統化的價值觀念，比如應
當男女平等、人人平等，應當有公義等等。這套價值觀念系統是基督徒也認同的，因為
這就是上帝擺在人心中的公義感、憐憫感......孟子說"人有四維"，"惻隱之心，羞惡
之心，辭讓之心，是非之心"。上帝把這些放在了所有人的心中，使得"公理自在人心"
。

　　但是沈文至少也反應出作者在思維方式上的兩個問題：

　　一是作者以人類的常理為絕對真理，認為違背了常理的，就不是絕對真理。而我承
認真理中確有一部分是符合常理的，但我也相信，真理中還有一大部分是超出常理的。

　　二是作者心中有崇高的願望、對美善的執著追求，這是我很尊重的。但是他卻因此
而無法接納"有全能的、慈愛的上帝，人世間卻仍有不完美"的觀點。他沒有看到，在上
帝的慈愛與人世的苦難之間還有一個環節，是那一環節造成了人世間的苦難，那一環節
就叫做人的"墮落"，即人對上帝的背離。



地獄的真正痛苦

　　記者：沈文作者提出，地獄慢火燒烤太過殘暴，"永遠的火燒"的懲罰也不公平。您
對此有什麼看法？

　　陳佐人：沈文對聖經提出了很多質疑。其一是有關聖經絕對性問題的，即對聖經中
的上帝是否公義或道德，聖經標準是否是絕對真理。例如"慈愛何在"，"殺嬰兇手"，"
苦難意義"等幾個問題，都屬於這一類。

　　在有關地獄的問題中，作者提出，地獄太過殘暴。其實，從沈文的字裡行間可以看
出，作者是追求公義，贊同善有善報，惡有惡報的──在這一點上，基督徒和非基督徒
本是一致的。這正好說明，地獄的存在，是合乎我們對公義的訴求的。

　　但分歧點在於，作者沈中認為，地獄中的"永遠的"、"火燒的煎熬"，前者太過份，
後者太殘忍。我的看法則是，聖經是用世人所明白的語言，描述人在地獄之中的痛苦，
不能單照字面去理解。其實地獄中真正的痛苦，不是火燒，而是人犯罪后造成的與神的
永久的隔絕。



懲罰該有盡頭嗎？

　　記者：沈中聽了您這樣的回答，恐怕會繼續問：為什麼是"永久"的隔絕？人做的惡
再大，所受的懲罰是不是也該有一個盡頭呢？

　　陳佐人：這個"永久"，是在描述一個事實，那就是，因為上帝是一個永恆的存在，
對他而言，沒有"過去"、"現在"、"將來"這樣的時態，他不受人的時間概念的限制。既
然他一直是在永恆里，那麼和他的隔絕就必然是永恆的。

　　人的道德是相對的，不是絕對真理。有時我們認為是天公地道的事，不一定是對的
。沈中認為的"世界上最不道德的是什麼？是戰爭、疾病、天生不健康的嬰兒......"就
是使用了人的相對道德的標準。因此，我們不要用人的觀念，即我們認定的"公義"、"
慈愛"、"平等"、"自由"，當作標準去評判上帝。這些公義感、慈愛感原本是好的，是
與生俱來、上帝放在我們心裡的。但是，這些觀念後來卻扭曲了。我們若用這些打了折
扣的標準去衡量、挑戰上帝，就很容易得出上帝既不慈愛、又不公義的結論。



嬰兒被殺又何辜？

　　記者：那麼對於沈中因上帝曾擊殺所有埃及人的長子，包括無辜嬰兒，而認為上帝
不公正，您覺得他的判斷標準是扭曲的嗎？扭曲在哪裡？如何判斷標準扭曲？具體地說
？

　　陳佐人：扭曲之處在於，他認為死亡是絕對的不好、是最大的殘酷。

　　如果沒有神，如果死亡真的是生命的徹底終結，死亡確實就是絕對的不好。可是死
亡並不是最後的終點，還有比今生美麗得多的永生。況且，上帝是公正且有憐憫的，那
些無辜的嬰兒必會在天堂里。



聖經贊同奴隸制嗎？

　　記者：沈文提出的另一類問題，是與歷史有關的問題，比如聖經為什麼默許奴隸制
的存在。

　　陳佐人：聖經記載了許多歷史事件，但並不代表贊同。聖經是歷史的啟示，即上帝
透過歷史人物、文化給出啟示，因此重視而不是強行扭斷人的文化階段。就如奴隸制度
，它不人道，我絕對同意，但是猶如嬰兒有生長過程，文明也是不斷改善的。作為歷史
的引導者，上帝採用了漸進的方式改變它。

　　記者：既然奴隸制是不人道的，上帝為什麼不用他的大能斷然阻止，或至少在聖經
中明確宣布，奴隸制是錯誤的，卻要採用"漸進"的方式呢？

　　陳佐人：因為神不直接改變人類歷史，而是神創造人，人書寫自己的歷史。

　　這就像我們身為父母的心態，我們都知道，孩子的卧室常常亂得一團糟，我們可以
揍他一頓，然後把他的房間收拾好。這樣做好不好呢？從一方面說，很好，因為是大人
收拾的，所以一定比孩子收拾得整齊、快捷。而從另一方面說，孩子卻會氣忿、不服，
而且沒有學到生活必需的技巧。

　　所以最好的辦法是告訴孩子，他的房間太亂，然後陪他一起一點點地收拾，最後讓
他看到乾淨的房間原來是這麼好，以後他就會心甘情願地主動收拾了。

　　上帝就是這樣一個"與孩子同行"的父母，"與人同行"的神。他允許那些不合理的制
度，出現在人類歷史的不同階段，使人能夠反省、批評和改善，他始終是人類歷史的主
體。



默許卻修正引導

　　記者：為什麼上帝一定要人成為人類歷史的主角？

　　陳佐人：因為這是上帝對人的尊重。上帝按自己的形像創造了人，使得人高貴而自
由。從這點也能看出，上帝不可能贊同奴役他人。

　　聖經雖默許了那個歷史時期的奴隸制度，卻也提出了很多修正，例如教導人們要善
待奴隸，不可隨意毆打等。這些都超越了那個時代的倫理水平。更何況，在新約的《歌
羅西書》第3章第11節中，明確提出了，在耶穌里，"在此並不分......為奴的，自主的
......"這像是神放置的一顆定時炸彈，終將從內部銷毀這個不合理的制度。

　　這就是上帝使用的方式，不是用政治、法律制度強錮人類，而是用真理的啟示和生
命的見證，引導人們由內而外改革社會。

　　記者：總結您的觀點，您是不是在說，當我們看到聖經中記載的一些難以理解的制
度、習俗時，我們要想到，第一，聖經是歷史的啟示。第二，上帝重視人的文化階段。
第三，對於一個時代中階段性的不合理東西，聖經雖有時默許，卻一定會有所修正、引
導。是不是這樣？

　　陳佐人：是的，這就是上帝的智能。所以在殘酷的審判中，你仍能看到上帝的公義
和愛。



能而不為稱慈愛？

　　記者：沈文的作者還提出了一個很多人都想過的問題，那就是，既然上帝既全能又
慈愛，人世為什麼還有這麼多苦難？

　　陳佐人：因為上帝與人之間有一個隔斷，在基督教口中稱之為"墮落"。人既犯罪，
背離了神，就要承擔"罪的現實性"的後果，那就是苦難。受苦的不一定都是犯罪的人，
但人既然生活在這樣的大環境中，就不可能獨個倖免。

　　記者：您說得很合理。但是像沈中這一類的尚未信的朋友，還是可以問：即使苦難
是人類自身的過錯造成的，上帝還是可以伸手拯救他們啊。他聽著世人痛苦的哀嚎卻不
伸手救拔，他的慈愛何在呢？

　　陳佐人：這就看如何定義"慈愛"了。我們為人父母的都知道，慈愛的父母，並不會
對孩子有求必應，或包攬一切。孩子要的，我們常常不給，孩子不要的，我們倒可能硬
塞給他。所以在孩子的眼裡，有時父母不僅沒有"拯救"他，反而給他"製造"苦難。

　　當年幼的孩子向我們要一輛腳踏車卻被我們拒絕時，是否就代表了我們無錢購買？
還是表明了我們不愛他？不，都不是。這只是一個必要的教育過程，只有這樣，孩子才
能成長為一個獨立的人。

　　上帝待我們也是如此，他有主權，有能力，有慈愛，他比我們更知道，什麼對我們
是好的。



天一樣高的願望

　　記者：那麼，面對苦難，人們應該持什麼樣的態度呢？

　　陳佐人：第一，遇到苦難不要怨天尤人。

　　第二，從苦難中看到了人的有限和不完美，因而更要去追求那真正的真、善、美。

　　第三，堅信真、善、美的存在，從中得到力量超越苦難。

　　記者：您對沈中有什麼勸勉嗎？

　　陳佐人：沈中心中有很崇高的理想、很清白的願望──儘管這理想、這願望像天一
樣的高，是人間很難達到的。這是上帝放在他心裡的，希望這不成為他信上帝的阻擋，
而成為他繼續尋找真理的動力。

"但分歧點在於，作者沈中認為，地獄中的"永遠的"、"火燒的煎熬"，前者太過份，
後者太殘忍。我的看法則是，聖經是用世人所明白的語言，描述人在地獄之中的痛苦，
不能單照字面去理解。其實地獄中真正的痛苦，不是火燒，而是人犯罪后造成的與神的
永久的隔絕。 "

對聖經的第一個歪曲: 聖經中的火燒不是火. 慢慢再找假先知的敵基督語言.

看看這段狡辯能不能成立. 神說過,不能殺人,不能吃豬肉,不能禮拜天上班,不能拜偶
像,不能行淫,.........許多道德禁忌,甚至連治死同性戀,巫婆,........都制定了
詳細的禮法,唯獨把買賣奴隸的大事留給人類自己琢磨, 應該不應該? 這個辯解太沒
有論據了. 且不說神故意沒有制定不能買賣奴隸. 為什麼他明文又規定了男人可以
賣多少錢,女人可以賣多少錢?這不是有意誤導基督徒們買賣奴隸嗎? 他根本就沒有
說"房間太亂"!

為什麼不說神根本就不認為不能買賣奴隸?


"記者：既然奴隸制是不人道的，上帝為什麼不用他的大能斷然阻止，或至少在聖經

中明確宣布，奴隸制是錯誤的，卻要採用"漸進"的方式呢？

　　陳佐人：因為神不直接改變人類歷史，而是神創造人，人書寫自己的歷史。 

　　這就像我們身為父母的心態，我們都知道，孩子的卧室常常亂得一團糟，我們
可以揍他一頓，然後把他的房間收拾好。這樣做好不好呢？從一方面說，很好，因為是
大人收拾的，所以一定比孩子收拾得整齊、快捷。而從另一方面說，孩子卻會氣忿、不
服，而且沒有學到生活必需的技巧。

　　所以最好的辦法是告訴孩子，他的房間太亂，然後陪他一起一點點地收拾，最
后讓他看到乾淨的房間原來是這麼好，以後他就會心甘情願地主動收拾了。

　　上帝就是這樣一個"與孩子同行"的父母，"與人同行"的神。他允許那些不合理
的制度，出現在人類歷史的不同階段，使人能夠反省、批評和改善，他始終是人類歷史
的主體。 "

這位牧師在打太極,在煤體只能如此,在講道時就對不起了,要叫他下地獄用火燒了.殺了人是讓他們去過好得不得了的日子.看來牧師的禱告是,主啊,趕快把我殺了把.只是我從來沒聽到過.可見心口不一.對神殺人的解釋用這種方法早被批爛了,可見教授所知有限.水平也就清楚了

他說：「上帝是公正且有憐憫的，那些無辜的嬰兒必會在天堂里。」

他是怎麼知道上帝這樣安排的？

"但分歧點在於，作者沈中認為，地獄中的"永遠的"、"火燒的煎熬"，前者太過份，
後者太殘忍。我的看法則是， ...
hellman 發表於 29-7-2010 16:59

在你眼裡，凡是基督徒必定歪曲聖經，就你一人不歪曲。你這種觀點，偶然說說，別人也許還一笑了之，總是當成成見來反覆宣揚，豈不是把自己置於一個很荒唐的地步？

看看這段狡辯能不能成立. 神說過,不能殺人,不能吃豬肉,不能禮拜天上班,不能拜偶
像,不能行淫,.........許多 ...
hellman 發表於 29-7-2010 17:53

神通過行動改變歷史的旨意表達，like兄是看不到的。Like兄心中的神時必須按like兄自己的一套說話辦事的。

這位牧師在打太極,在煤體只能如此,在講道時就對不起了,要叫他下地獄用火燒了.殺了人是讓他們去過好得不得了 ...
拎不清 發表於 29-7-2010 18:36

牧師叫誰下地獄用火燒呀？牧師有這個權利和能力決定怎樣懲罰罪人嗎？這不是他的解經嗎？

拎兄來一套讓所有人都接受的解釋試試？

他說：「上帝是公正且有憐憫的，那些無辜的嬰兒必會在天堂里。」

他是怎麼知道上帝這樣安排的？
青貝殼 發表於 30-7-2010 01:05

當然是根據對神的本質屬性的認識推理的，否則基督徒信心的根基何在？注意那個「無辜」是前提條件。

當然是根據對神的本質屬性的認識推理的，否則基督徒信心的根基何在？注意那個「無辜」是前提條件。
追求永生 發表於 2010-7-30 15:02

你的意思是埃及人被殺的長子都是無辜的？

嬰兒被殺又何辜？

　　記者：那麼對於沈中因上帝曾擊殺所有埃及人的長子，包括無辜嬰兒，而認為上帝
不公正，您覺得他的判斷標準是扭曲的嗎？扭曲在哪裡？如何判斷標準扭曲？具體地說
？

　　陳佐人：扭曲之處在於，他認為死亡是絕對的不好、是最大的殘酷。

　　如果沒有神，如果死亡真的是生命的徹底終結，死亡確實就是絕對的不好。可是死
亡並不是最後的終點，還有比今生美麗得多的永生。況且，上帝是公正且有憐憫的，那
些無辜的嬰兒必會在天堂里。
追求永生 發表於 2010-7-30 01:42

可是那些嬰孩不信耶和華哦。。
如果這樣說的話，我們不信耶穌也可能不會下地獄，上天堂也有機會咯。

可是那些嬰孩不信耶和華哦。。
如果這樣說的話，我們不信耶穌也可能不會下地獄，上天堂也有機會咯。
無限還原 發表於 30-7-2010 03:11

我想任何人能夠在神的標準面前做到「無辜」都會得救的。

另外，別人是否信神，不管是大人還是小孩，都是神最清楚，旁人是不得而知的。

別人是否信神，不管是大人還是小孩，都是神最清楚，追求永生 發表於 2010-7-30 16:19

包括埃及的頭生男嬰？他們當中也有信神的？

神通過行動改變歷史的旨意表達，like兄是看不到的。Like兄心中的神時必須按like兄自己的一套說話辦事的 ...
追求永生 發表於 2010-7-30 14:57

   " 神通過行動改變歷史的旨意表達"
比較新鮮. 能夠解釋一下,舉幾個例子嗎?

(1)陳佐人：從沈文的字裡行間看出，作者有著一套很好且系統化的價值觀念，比如應當男女平等、人人平等，應當有公義等等。這套價值觀念系統是基督徒也認同的，因為這就是上帝擺在人心中的公義感、憐憫感......孟子說"人有四維"，"惻隱之心，羞惡之心，辭讓之心，是非之心"。上帝把這些放在了所有人的心中，使得"公理自在人心".
  沈文舉了聖經例子,說明人不平等,而這裡陳牧師來一個你好,我好大家一樣的.一轉臉他就會說下地獄吧.男女平等、人人平等，應當有公義等等,上帝把這些放在了所有人的心中了嗎?根據呢?沈文引的經文,陳沒回答.那人的不平等怎麼在人的心中的呢?也沒說出來.既然都放在了心中,何以聖經對信與不信的人引出完全相反的結論?十足的空手道."公理自在人心"?又是搗漿糊了.這也是反神的.應說公理在神一邊.而人心詭詐豈存公理?這樣一句."公理自在人心"就否定了神.

(2)陳說:一是作者以人類的常理為絕對真理，認為違背了常理的，就不是絕對真理。而我承認真理中確有一部分是符合常理的，但我也相信，真理中還有一大部分是一是作者以人類的常理為絕對真理，認為違背了常理的，就不是絕對真理。而我承認真理中確有一部分是符合常理的，但我也相信，真理中還有一大部分是超出常理的。。
  所謂超出常理不是相悖而是包括。能說正超出負?絕對真理有它的範疇.它包含這一範疇的一切常理.在這範疇中不符合常理,就不能作為絕對真理.

(3)陳說:二是作者心中有崇高的願望、對美善的執著追求，這是我很尊重的。但是他卻因此
而無法接納"有全能的、慈愛的上帝，人世間卻仍有不完美"的觀點。他沒有看到，在上
帝的慈愛與人世的苦難之間還有一個環節，是那一環節造成了人世間的苦難，那一環節
就叫做人的"墮落"，即人對上帝的背離。
  這裡陳牧師推脫責任了,苦難何來,是人"墮落"，人背離神.不是說試煉是出自神嗎?神用這種辦法使人得到鍛煉,約伯是因墮落而遭劫的?作為牧師把人的苦難推給人造成的,可見他是不太看約伯記的.是人離開神,還是神離開人.是亞當主動離開伊甸園,還是神把他趕出去的?經文很清楚.何必裝作不知道呢.神很擔心,也恐怕亞當吃生命樹果子,關閉了園子.趕走了,不走也得打出去,還加一頂帽子說是他自已要出去的.真是幫神的忙.這一幫神反到成了棄兒了.這是神學,還是家?

包括埃及的頭生男嬰？他們當中也有信神的？
青貝殼 發表於 30-7-2010 04:57

這樣的具體到位，只能問神。無辜講的是神的標準，是神認為無辜，而不是人自己自我鑒定。

" 神通過行動改變歷史的旨意表達"
比較新鮮. 能夠解釋一下,舉幾個例子嗎?
hellman 發表於 30-7-2010 08:22

Like兄看看新約關於什麼能吃的教導和原因就明白一二了。

上帝把這些放在了所有人的心中了嗎?
拎不清 發表於 30-7-2010 17:06

神造人的時候，把這些放在了人心裡；但是犯罪以後，良心基本泯滅，卻還有殘存，這就是陳牧師說的沈君為什麼提出那些原則的原因。而良心殘存的程度不同，也體現了道德水準不一樣。我們平常譴責那些最壞的令人不恥的人不是常用「良心喪盡」一詞嗎? 基督徒信仰是要恢復人的本來面貌，因此陳牧師說沈君提出的那些原則不衝突。但是顯然基督徒的追求更高。更重要的是，沈君的價值觀根本就沒有實現的可能，看到的只是世風日下；而基督徒的信仰追求，卻是仰仗救主耶穌，必定實現。