專家解析核峰會:以色列缺席是奧巴馬的道德困境

2010年04月12日15:04  新浪嘉賓訪談



北京大學國際關係學院教授 朱鎽



中國社科院美國所研究員 張國慶


　　今天胡錦濤主席啟程參加在華盛頓舉行的全球核安全峰會，並在峰會期間與奧巴馬進行會晤。核安全問題一直是國際安全的重要問題。伊朗核問題，以色列的缺席，如何解決核能源開發使用與管理？這些都將是本屆核峰會的一大看點。


專家解析核峰會看點　　新浪網邀請國際問題專家中國社科院美國所研究員張國慶、北京大學國際關係學院教授朱鎽對核峰會看點及中美領導人雙邊會晤進行解析。二位專家均表示在當前中美關係的背景下，胡奧會面將是超越核峰會的最大亮點。以下為節目實錄。

　　讓世界走出核戰爭陰影是國際安全重要問題

　　主持人：親愛的新浪網友，大家好！歡迎大家收看新浪視頻，我是主持人王瑩。核峰會召開在即，我們今天請來兩位嘉賓一一探討一下。一位中國社會科學院美國研究所學者、國際問題專家張國慶，另外一位是北京大學國際關係學院教授朱鎽老師。

　　此次核峰會都有什麼看點能給我們介紹一下嗎？

　　張國慶：比如最近波蘭的墜機事件，核擴散的問題，核走私的問題，另外核能合作，以及人類和平使用能源的問題，所以非常值得期待的一次盛會。

　　主持人：朱老師，您有什麼樣的補充嗎？

　　朱鎽：我覺得這次峰會非常重要，從93年簽署第一個《削減和限制進攻性戰略武器條約》協定，到去年12月6日已經結束了，而現在確實需要重新啟動，因為如何讓世界走出核戰爭的陰影是國際安全的一個非常重要的努力。不管我們怎麼來看，比如說這次美俄的核裁軍協定，到底是作秀？還是技術的意義要大於一些實際的戰略意義？但是不斷管怎麼說美俄作為世界上兩個最大的核大國，大家能夠朝著進一步裁減核武器的方向努力，這是全世界都非常值得期待的事情。

　　主持人：所以我們非常期待這次核峰會有什麼樣的結果、裁定出來。周末波蘭總統墜機的消息，是否會給這次核峰會帶來一些陰影？

　　張國慶：這次核峰會預定的國外元首都能到場，只有兩個國家的領導人缺席，一個是波蘭總理，一個是以色列的總理，波蘭總統墜機這對於波蘭整個國家來講是一個悲劇，突發事件使得領導人不能去了，這是可以理解的。為什麼波蘭參會比較重要呢？反導計劃跟核問題也很有關係，也是原來美俄關係惡化的一個根源。當初最早反導計劃的落腳點一個就是波蘭，波蘭一直在積極的參與這個計劃。這個事情其實引起很多的聯想，他的缺席也是很遺憾的一件事情。

　　主持人：是不是波蘭這次未出席會議是讓很多事情懸而未決呢？

　　張國慶：當然也不是，波蘭只是反導很重要的國家，美俄簽訂這個協議之後還有一個不確定性的是，俄羅斯表示如果反導計劃繼續進行，那麼有些東西俄方不能繼續保證，等於是留下了一個伏筆，看看美國的反導計劃是不是還要搞下去。反導計劃最初的落腳點是波蘭和捷克，後來又有兩個國家加進去，這個問題之所以需要關注，主要是因為這是影響美俄關係很大的問題。

　　以色列缺席核峰會將是奧巴馬的道德困境

　　主持人：那麼以色列他不能出席這次核峰會背後會有什麼樣的原因？

　　朱鎽：很簡單，因為以色列事實上是有核武器的國家，這是地球人都知道的事情。核峰會要繼續將不擴散核武器的條約進一步發展，同時要進一步配合4月8日美俄核裁決協議。那麼有關以色列的核問題就成為一個很有爭議性的問題，比如伊朗也會說以色列有核武器美國從來不管，為什麼我想有一點民用的核能技術你就對我卡的那麼緊？所以我相信以色列缺席此次核峰會是因為他無法面對這樣一個場合。

　　主持人：不好交待是嗎？

　　朱鎽：不僅僅是不好交待的問題，最重要的是以色列基本的核立場和奧巴馬現在要主打的核安全峰會是背道而馳的，所以以色列不出場不是以色列的困境而是奧巴馬的道德困境，因為我們都知道以色列有核武器是美國默許和縱容的。現在要推進整個世界朝無核化國家的發展，以色列成了一個例外，成了享有特權的國家，我們都知道就是因為美國的原因，所以我覺得以色列不去也好。以色列缺席此次核峰會的最終結果我覺得會使得奧巴馬在帶領這次推動世界朝著無核化進程中的所謂的無核化峰會這種重大的政治事件的時候，讓很多反以的勢力覺得這是一個作秀。但反過來講，這也是美國政治長期的困境，奧巴馬也不可能當了總統以後說我就對以色列完全改變原來的傳統政策，所以這既是一個老問題，但卻是又是個新挑戰。

　　主持人：這次以色列沒有到場，美國有些事情會比較好辦，但實際的問題，對於以色列的一些問題還是沒有最後解決。

　　張國慶：對，其實奧巴馬上台之後跟以色列關係一直是很尷尬，我們知道他上台之前以色列就對加沙帶進行襲擊，後來以色列上來以後給了奧巴馬一個面子撤軍了，但是雙方一直糾纏不休，這都說明雙方關係其實很微妙，這次以色列去不去核峰會對於奧巴馬都是很尷尬的事情。據說埃及這幾個阿拉伯國家有一個動議，準備抗議以色列的核問題，如果說以色列領導人去的話，這次核裁軍就成為抗議大會了，這既對以色列領導人不利，同時奧巴馬也很難收場，等於本來很好的核裁軍峰會也成為很吵鬧的會議了，這應該是以色列不參會的直接原因。

　　主持人：朱老師，以色列沒有到場對於美國來說是有直接影響，那麼其他國家會怎麼看待這個事情？

　　朱鎽：以色列這個事情凸顯了核安全這個世界主題的某種困境，從道德的角度來講這是一個全世界都應該鼓掌的一個事情。

　　因為核安全峰會涉及到四個方面最重要的議題，第一，要推動4月8日美俄簽署核裁軍條約以後的核裁軍進程，第二，有效的能夠繼續鞏固和增強全球的核不擴散機制，第三，從技術角度來說，隨著我們說氣候問題的進一步深入，世界在對氣候問題上都強調要使用清潔能源、可再生能源，那麼核能會在未來全球的使用過程中越來越普及，核能在人類的基本的電力和能源需求量中所佔的比例會越來越高。但是使用核能涉及到一個非常大的問題就是核安全的問題，用於做核能的這些核裂變材料如何能夠有效的供應、運輸、儲蓄，包括後期的處理？所以核安全，就是我們所說的核材料的儲存、運輸、使用安全實際上這次核峰會非常重要的內容。

　　當然第四個很重要的主題就是說，如何能夠在兼顧全球在核能使用越來越普及的過程當中，讓和平的核能使用和有可能出現的軍事化的核武器的企圖之間不要形成直接的關係。比如說伊朗就是這麼一個困境，以後伊朗講我為什麼要進行濃縮鈾，是因為要開發核能，但美國說不行，目前所有的證據都說，伊朗你是以和平使用核能為理由，想悄悄的進行核武器的研製。所以第四個問題就是，和平的核能使用如何同不擴散進程有效的聯繫在一起，加強這方面的國際管理的機制，所以這次核安全峰會的意義是非常明顯的。但是最大的問題就在於說，有關在推動核能的和平使用，以及避免核武器的全球擴散這個進程中，美國人自己也知道他的雙重標準，以色列就是一個最大的雙重標準，現在一方面奧巴馬要把世界各國的主要首腦召集在一起說，你們跟著我走，但另外一方面以色列就不給奧巴馬面子說，我就不去開會了，開會很多國家罵我，我也不舒服、你也不舒服，對於奧巴馬來說這是一個道德的困境，也是一個政治的困境。

　　主持人：有雙重標準。但像伊朗這種假借開發核能源開發和武器的國家。

　　張國慶：我認為不能說假借，伊朗說他和平使用核能，也不排除這個可能性，我相信很多國家都會有這個想法，現在講全球變暖問題，一些新能源的使用是非常關鍵的，核能是非常便捷而且非常有效的東西，很多國家為了解決想使用核能，這些國家真心這麼去用了，但是又會擔心如果美國或者其他國家拒絕將如何處理，這給很多國家使用核能帶來困境。所以很多國家都在看，到底伊朗核問題何去何從，伊朗打的就是我不想弄核武器就是想用核能的牌，我覺得這個事情伊朗方面好像很無辜，這也是一個可能帶來的新的困境和新的問題了。

　　朱鎽：這個問題上我大概比國慶兄要稍微的悲觀一點，現在所有的證據表明伊朗確實想要有核武器。核不擴散問題最重要的就是要防範，讓你這個想法都沒有。我們都知道過去三年其實一直在進行多邊的伊朗核問題的會談，其中一個方案就是讓伊朗把自己的濃縮鈾轉移到境外，處理以後可用於核能發電的大概鈾的含量只有9%左右，說你拿去用，但是你自己不要獨立處理。問題是，伊朗堅決不同意，所以現在多邊談判進程受挫，聯合國安理會有關制裁伊朗的新決議也在討論過程當中。我也同意這次核安全峰會中伊朗問題會是很重要的問題，因為到底怎麼處理伊朗，到底是和平使用核能，還是靜悄悄的開發核武器的使用，涉及到很多問題，包括未來中東油價會不會狂漲，以後核供應集團，就是生產裂變材料的可以用做核能的國家，如何更有效的一方面給有些國家提供核燃料的幫助，但另一方面又不能讓他們有期徒進行核試驗，一系列問題。所以從這個角度來講，伊朗給我們帶來的問題也是多方面的。

　　主持人：兩位老師預測一下這次核峰會能夠解決伊朗的問題嗎？

　　張國慶：伊朗問題，是現有世界核的問題最大的困境，等於說把所有的困境都放在一起了，為什麼這麼說呢？首先伊朗和以色列有問題，伊朗一直拿以色列當由頭，說以色列搞美國不管，我和平使用你都這樣，這是一個問題。還有有戰爭衝突話油價飆升怎麼辦，伊朗跟中國關係也不錯，中美關係中伊朗也是一個問題。客觀地說，我們也不能結論說伊朗怎麼樣，至少有的國家說我想使用核能，這個界限要怎麼界定、怎麼監督或者怎麼控制這個問題，都是需要商討的。我相信伊朗這個問題解決也好、不解決也好將來都會有很多地區和國家提出要使用核能，要和平發展核能，那麼這些訴求提出來之後是不是都會像伊朗這個版本來處理扼殺他呢？還是像以色列那樣只要跟美國國家關係好可以，或者像印度這樣偷偷摸摸弄成就是現實了？也是一個關鍵問題。

　　為什麼剛才說要有一個平衡的立場，因為伊朗的問題涉及到其他很多國家問題，就是說還是有很多國家是真心想使用核能的，這些國家將來應該怎麼去對待他，怎麼去監控，況且這還涉及一個主權問題、國際關係問題，包括利益形態問題，跟美國關係好的、跟美國關係不好的，美國看著可疑的、美國看著放心的。

　　奧巴馬政府對推動無核化世界的概念是認真的

　　主持人：這樣4月7日美國出台的核態勢報告意義何在呢？

　　張國慶：意義很大。

　　朱鎽：當然很大，因為這次4月7日的核態勢報告中有兩個很重要的變化，第一，確實事實性的調成了美國后冷戰時代的整個核武器戰略威懾武器發展的基本計劃，我們都知道布希政府八年撥了總數超過240億美金來更新美國核彈頭，有很多核技術和核打擊能力新的發展，包括我們都知道的地堡炸彈，可以從空中投下來直接打到地下120米深的地方，其中有一種就是採用的核技術。

　　現在核態勢報告宣布要凍結美國的核武器發展，因為美國現在的核優勢太大了，而且我們都知道核態勢報告是四年做一次，這其實沒有什麼影響。今天奧巴馬政府宣布凍結了，今後下屆政府還是可以再次啟動的。但是至少今天這個時刻這份報告是有意義的，這是要強調奧巴馬現在要跟整個無核化世界配合。第二個很重要的，把原來布希政府時期所強調的，說很多的核彈頭卸下來怎麼辦，在布希政府時期其實美國的核實力處於非常好的技術完整級的儲存狀態，就是可以把它封存，必要的時候可以再啟動。現在這個核報告相當部分提到把裂變拆下來裁下來的彈頭，用做核能的發電了，這個步驟也是比較大的。

　　總的來講，這次核態勢報告的積極意義不能低估。畢竟我們要把它放在歷史的進程中來看，在今天奧巴馬走到這一步，今天的核態勢報告，對於冷戰結束這二十年，美國核戰略、核武器的計劃，確實是有很重要的進步的意義的。

　　主持人：這樣看來美國是非常有誠意的。

　　張國慶：至少某種意義上也要對得起諾貝爾和平獎，給他的主要原因就是世界無核的前景、夢想。剛剛朱老師也說了，這份核態勢報告相對小布希時期在核武的投資和先發制人的思想上，包括對可疑目標進行核武打擊方面來比較，確實是很大的進步。儘管奧巴馬這次沒有承諾放棄使用核武，至少他說了一點，就是美國不會進行主動的先發制人的打擊，我覺得這點是很大的變化，儘管美國也面臨反恐現在現實的問題，還有國與國糾結的問題。

　　朱鎽：對，他的打擊核力量的使用原則上也是有進步的，美國原來核力量使用原則不是說你用核武器攻擊我，我就用核武器反擊，是要你有可能給我發射核武器，或者你的核武器還沒有打到我之前我就可以進行實質的打擊或者報復。

　　朝鮮核武器到底有多大我們也不知道，之所以國際上會有這兩個例外，很重要的就是因為美國要給日本和韓國提供核保護傘，如果說美國現在宣布的不對無核武器國家使用核武器這個原則，包括伊朗和朝鮮。就等於他放棄了日本和韓國的保護傘。

　　我們看奧巴馬的核態勢報告最重要的是我們要看他對無核化世界到底多認真，我可以確實很有把握的說，現在核態勢報告，包括美俄剛剛簽署的新的《削減和限制進攻性戰略武器條約》，包括馬上要進行的核安全峰會，至少證明奧巴馬政府對推動無核化世界的概念真的是認真的。

　　張國慶：態度可嘉。我們也希望奧巴馬先生能拿出推動醫保改革那個勁頭去不屈不撓的把這個無核世界往下推，不管他連任不連任至少給世界留下一個相對好的東西。

　　胡奧會面是超越核峰會的一個亮點

　　主持人：現在我們國人關注的是胡錦濤主席啟程赴美核峰會，對此兩位看意義在哪裡呢？

　　張國慶：意義是挺大的，中美兩國都是核國家，在核裁軍國家中雙方的合作、信賴、理解對整個進程推動是有作用的，所以美國方面也很重視這次磋商。當然還有一個特定背景，中美關係今年以來都不太和諧，折騰了將近一個季度，這種情況下除了核的問題之外，我們說在中美的經濟、政治關係上其實出現了很多的問題，這些問題大家也希望通過兩國領導人會晤能把這些問題梳理梳理，進一步緩解一下，使中美關係重新回到小布希下的那種比較高開的狀態、非常和諧的狀態往前走，不僅對兩國的經濟增長，乃至於核、核安全等等方面的一些國際政治經濟合作都是有幫助的，這也是大家很期待的一件事，不僅中美兩國人非常期待，世界也都看著他倆會面，我覺得這個肯定是非常大的亮點了。

　　朱鎽：很同意，胡主席參加核峰會最重要的不是核問題上談出什麼，是中美能夠走出售台武器、達賴會見、人民幣匯率問題一系列爭執的中美新的關係緊張以及有可能衝突上升的這樣一種我們說不穩定的狀態。

　　這次胡主席參加核峰會對中美關係的意義非常的重要，不僅是要說明某種比如說現在雙方面對爭議性的話題到底應該如何去應對，目前應對的方式是，我們可以不同意、我們可以爭執，但是中美關係穩定建設性發展的大局還應該繼續保持。

　　另外一方面，我覺得這次胡主席去，典型的體現了中美在處理矛盾問題上的基本理念，我們可以鬥智斗勇但是我們不要鬥氣，雖然有一系列的問題鬧的我們非常不開心，但是還是要大局為重，還是以推動中美共同利益為重，所以中美鬥智斗勇但不鬥氣，胡主席去就是不鬥氣，涉及到核安全這樣一個重要議題上，中國作為一個負責任的大國，我們不但積極參與而且我們也願意和美國一起加強攜作。

　　其實胡主席去我覺得最大的看點，不是我們在核安全峰會上說什麼，而是中美兩國領導人很可能有一個新的雙邊首腦會晤，這個會晤中他們能談什麼。

　　主持人：就是大家面對面坐下來談一談，這是兩個領導人最重要的問題。

　　張國慶：超越核武器本身了，對國際問題都有幫助，如果這兩個大國整天鬧的不停，這個世界就沒法玩了。所以某種意義上說，咱們說核峰會也是恰到好處的，這個時間很好，正好吵吵鬧鬧一個季度了，到了一個拐點了，如果說停下來不吵了，咱們和談了，可能就慢慢疏解了。如果繼續鬧下去，就很難辦了，美國很過分了，我們再回擊，這個就不好辦了。

　　此次核峰會時機很好，又在華盛頓舉行，正好促進了中美兩國領導人碰面。還有一點，中美兩國都面臨著經濟復甦和發展的問題，奧巴馬上來之後一直對新能源這個問題特別感興趣，而且他也特別想通過低碳經濟由頭把美國經濟帶起來、中美關係帶起來，這次看來中美關係非常大的合作亮點也是綠色經濟這塊，這點如果通過這次的和談，不僅是核能的問題可以談一談，同時兩國領導人談的愉快，雙方把共同點做大，我想中美關係就能重新面臨天氣好轉的狀態，我們合作的方式也多了，我們有矛盾的地方有話好好說，這個局面我覺得應該是兩國人民都特別想看到的事情。

　　主持人：像您剛才提到的這個能源問題，您覺得最好的解決辦法應該是什麼呢？

　　張國慶：核能問題，我覺得尤其是中美之間都面臨重大的問題，一個是經濟恢復需要一個刺激，這個刺激在哪？就是說一些很新的經濟增長點，比如像新能源，如果做好了確實是增長點，包括煤油方面，一支對中國戀戀不捨。中國是非常大的新能源市場，如果美國技術和資金進來也是很大的幫助，中國可以去藉助美國的資金，特別是美國的技術，可以使中國的一些現有的東西可以升級，比如我們說煤炭的問題，我們煤炭使用就是比較低效的。這方面美國、日本這些國家都比較先進，我們能不能藉助他們提高我們的使用效率，甚至從某種意義上減少我們的煤礦事故，這都是可能的。所以這些東西對我們中國的經濟復甦，包括中國能源的使用，甚至中國的氣候問題、環境問題，都是有幫助的，等於是雙贏的一件事情。或者可以說在中美現在的情況下，諸多問題中核能源方面的合作是最可以造成雙贏、最能找到共同點的地方，這次峰會很讓人期待，希望從此拉開中美包括核能在內的新能源的序幕。

　　主持人：朱老師，您認為這次峰會上能不能達成相關的協議呢？

　　朱鎽：不可能，因為這次中美峰會最重要的只是象徵的意義，在經歷了1月份的台灣問題、西藏問題，而且現在還沒有完全解決的匯率問題的時候，中美關係確實進入了新的緊張，甚至有西方的媒體預測中美從此會進入一個新的衝突時代。

　　現在很重要的是說，彼此都想明白了，說還是和為貴，所以雙方首腦先握把手，坐下來聊一聊，交流一下感情。今年中美之間的首腦峰會的很多，今年有G20峰會，有APEC非正式的首腦峰會，保不定今年下半年有什麼大事，可以使中美兩國的領導人在一起決定決定這個世界到底應該怎麼辦。所以我們並不缺乏這種雙邊首腦對話、會晤的場合，最重要的是我們如何利用這種雙方首腦對話、會晤的機制，能夠使得雙方關係添加一些新的動力和因素。

　　從這次核峰會來看，我覺得最重要的不是急於達成什麼協議，而是先就一系列關注的問題，比如說馬上非常破裂的人民幣匯率到底怎麼辦，美國的財政部長蓋特納剛剛對中國空降進行了非常短暫的訪問，和王岐山副總理進行會晤，美國現在財政部每半年一次的財政報告還沒有出台。

　　這其中其實很大一個看點就是，美國在等著中國行動，但是倘若美國財政部這份報告真正的把中國宣布成是匯率操作國，會對中美關係投下一個新的重磅炸彈。所以我相信這次首腦會晤最重要的含義，一方面是雙方需要重新來表達彼此的一種新的感覺，這種新的感覺吵了一段了很不容易，握把手。第二個，面對眼前的迫切話題，能做什麼。

　　張國慶：其實首腦會晤或者我們叫首腦外交是很有學問的，並不能像我們說的對話機制具體解決問題、協商問題。

　　首腦會晤具體兩個意義，第一，建立領導人的信賴，這兩個人在期覺得有話能說，覺得有點信任感，覺得這個人我們可以談，這個雙方的私人關係也很重要。過去幾年很多大國關係中私人關係很重要，包括我們說法德關係，甚至說我先回去你幫我表個態，都好到這個程度了。最重要是互信。

　　第二個就是姿態，他倆不一定談出什麼東西，至少說不鬧了、不吵了，有話好好說。具體怎麼好好說，不是他倆的事，安排下面的人談，比如有些新能源亮點你落實一下，人民幣匯率這個事咱們好好商量商量，對台軍售這個事能不能緩一緩，這些事是由具體的部門去操作，領導人會晤不會整天探討細節問題，也不是領導該乾的事。

　　我覺得這次核峰會，最大的一個亮點就是領導人在一起有這個姿態，照照相、握握手，這就成功了，當然還有雙方的理解和支持。

　　主持人：不管怎麼說意義是好的，結果我們只能靜觀其變。

　　張國慶：剛才我說的美好前景，是奧巴馬和中國都希望看到的前景，最好兩國關係是這樣子。但是能實現的前提是首先第一次胡奧會談的比較愉快，接下來在雙方關心的問題上，至少匯率這個問題上，美國不要咄咄逼人，對台軍售到此為止，等等我們關心的核心問題能夠談的比較輕鬆或者至少不要走火，第三步才可能談一些大家都很感興趣的事情，這跟人際關係都是一樣的，前面談不好後面就沒有了，所以如果理性的說奧巴馬政府去掉周邊的喧鬧和他的本國的一些狹隘的自身利益之外，我覺得如果站在一個全球的利益或者說本身的利益來說，理性處理中美關係是非常重要的。因為中國跟以前已經不一樣了，現在有些媒體、專家已經說，打貿易戰受害的是美國，以前是我們在說對美國不利，現在美國人自己也說了。

　　另外我們處理外交的手法也不一樣了，包括比較老練了、主動了，敢於要求自己的東西了，另外我們自己堅持的東西就不放棄，像去年的哥本哈根會議，包括人民幣匯率的很多問題上，我們就堅持我們的原則不放棄。

　　主持人：雖然沒談成，但是我們的態度是很明確的。

　　張國慶：對，這次胡奧會是超越核峰會的一個亮點。

　　主持人：謝謝兩位老師的做客，對於核峰會的相關進程也請網友密切關注新浪的新聞，謝謝各位網友，再見！

以色列有核武已是公開的秘密. 拒不參加這次峰會. 奧巴馬的確下不了台.