鮑彤專訪一：北京的流血代替了歐洲的流血（圖）

鮑彤專訪一：北京的流血代替了歐洲的流血
作者  肖曼


鮑彤先生當年與中共總書記趙紫陽的合影


1989年北京天安門鎮壓民主運動的六四硝煙還沒有散盡，共產主義東德的柏林牆在11月9日就被無數要求自由的東德民眾沖開了缺口。在當時的對峙中，每個德國人的腦子裡都有一個同樣的問號，「會不會象天安門一樣流血？」民眾一方的要求很清楚：要民主變革，但不要暴力流血。統治者一方則經過猶豫，終於在壓力之下作出與了北京的共產黨政權不同的選擇，即不向人民開槍。20年前的不同選擇決定了今天不同的政治現實，東歐共產主義國家和平轉型，共產黨在民主制度下不僅仍然存在，而且在積極地爭取通過選舉從政甚至成為執政黨。於此同時，中國民主改革道路被國家暴力斬斷後還在步履維艱之中。在今天的柏林牆倒塌20周年特別節目里，我們採訪在六四事件后被判7年徒刑、原中共中央委員，政治局政治秘書鮑彤先生。儘管鮑彤先生當時身在秦城監獄，但當他知道柏林牆倒塌，東歐專制國家和平轉型的情況時，曾經直覺地感到：「北京的流血代替歐洲人流血」。

下面就請聽對鮑彤先生採訪的第一部分：

記者：您當時在監獄裡面看到一些消息，曾想到東歐發生這麼大變化嗎？

鮑彤 :沒有，我當時能夠隱隱約約地感到柏林牆倒塌跟北京的天安門是有關係，我已經坐牢五個月，在秦城監獄里的每一天都一樣，沒有新鮮感，從報紙上看到的消息也都一樣，所以我簡直鬧不清楚是什麼時候知道的，從人民日報和中央電視台節目都沒有看到。後來陸陸續續給我一個感覺，歐洲發生了一個大變化，而我直覺感覺這個變化和中國是有關的。

記者：後來您知道后，是不是很吃驚呢？

鮑彤 ：那當然很感慨，我想如果中國有柏林牆的話，也應該倒塌的。

記者：您感慨在什麼地方呢？

鮑彤 ：我想中國本來也應該可以跨出一個比較大的步伐。

記者：您有沒有想到東歐的這個變化沒有發生流血，而在幾個月前，中國卻發生相反的情況。

鮑彤 ：不能理性地回答這個問題，我只能直覺地來說，我覺得北京的流血代替歐洲人流血。

記者：很多人都是這樣想，北京在幾個月前的流血事件給全世界、特別是東歐共產主義政權提供了一種選擇的例子，但他們沒有作這種選擇。他們為什麼沒有作這種選擇？為什麼沒有學中國？

鮑彤 ：他們可能沒有鄧小平，可能他們的領導人不願意作鄧小平，可能他們的中級幹部不願意作中國的中級幹部，他們的老百姓不願意作中國的學生和市民，可能是這樣。

記者：在前東歐共產主義政體的轉變中，戈爾巴喬夫的作用很重要，中國當時有趙紫陽，但很快被打下去了。現在有沒有中國領導人有這樣的潛力？

鮑彤 ：看不出來，我很閉塞，了解的情況很少，看不出來，從中國的報紙電視上我得不到任何信息。

記者：胡錦濤和溫家寶這個團隊把中國領導的在經濟上有很大成績，創出了一個中國式的典型，就是一黨專制和資本的結合，即「權貴資本」，這是不是中國發展的方向，照這條路走下去，是不是可以解決中國的問題？

鮑彤 ：照這條路走下去，我認為中國會有一個危險，即「斷裂」。

記者：是什麼斷裂？

鮑彤 ：是貧富斷裂。

記者：中國少數人財富積累的非常快，大多數人的財富積累雖然慢，但也還是有。您覺得這種情況會不會維持下去？中國人有一種特殊的忍耐精神，只要今年比去年好一點就行了。

鮑彤 ：我看你講的是事實，富的人很富，但窮的人也不能說比過去更窮。問題是這裡面有很多黑暗，有很多不公平的事情，有很多冤屈的事情，這些東西在一個社會積累起來就不是和諧的因素。中國現在領導人的理念我認為很好，要建設一個和諧的社會，這個目標的提出是需要勇氣的。毛澤東說要搞鬥爭哲學，中國現在領導人要搞和諧社會。我認為和諧社會就是鬥爭哲學的否定，提出來這個理想很不容易。但是現在所作的事情，我看不是在積累和諧的因素，而是在積累不和諧的因素。不和諧因素積累的速度大大地超過和諧因素幼苗的培養。這種情況不能不使人擔憂。古老的時候就有「不患寡而患不均」的話，少不怕，大家都苦，心理能忍受，多了一點，但是不公平，社會問題由此產生。現在這些導致社會斷裂的政策能夠導致社會和諧嗎？我認為這是緣木求魚，很難達到目的。就共產黨本身來說，從它的原始宗旨來說，應該是同情弱者，而不是同情強者。可是現在還有哪個共產黨是同情弱者的？我看不出來。

記者：現在有一個很大的矛盾，就是人們的所說和所做是兩回事，而且整個社會也對此認同了。

鮑彤 ：是的，大家都覺得這是理所當然的，毫不奇怪的，心安理得，這很反常。我知道你在說假話，但是我容許你說假話。這就是很變態，很反常了。這種事情在全世界很少有，在中國古往今來歷史上如此心安理得地說一些自己也不相信的話，也是很反常很奇怪的。現在出現這樣的現象，是因為20年前(政府)已經告訴你了，這樣的目標( 要求民主  )是危險的，對你自己是沒有好處的，而且是不可能實現的，已經告訴你了，這也是很辛辣的。

記者：回顧這20年，再看中國的現狀，您是不是有一種很複雜的感覺？

鮑彤 ：很單純的一種感覺。20年就是20年，這就是我的感覺。什麼叫20年？就是10歲的人變成30歲，30歲的人變成50歲，50歲的人變成70歲，70歲的人變成90歲。趙紫陽70歲變成90歲，這就是20年，我是50歲變成70歲，20年就意味著這個。僅僅是20年嗎？20年，如果是走在民主和法制的軌道上，那是向前走，如果走在腐敗和專制的軌道上，那是倒退。一前一後，北京話叫「來回來去」就差了40年，已經過了20年，又落後了40年，加起來就差了60年。現在10歲孩子，走70年也許走到當時的原點。大概是這種情況，所以我的想法很簡單，簡單到這麼個程度。

但是這裡面有個問題，有一個人，我講的是英國和法國打仗的時候，英國海軍少將梅爾森和拿破崙打仗，當時英國要求每個臣民都盡自己的責任。這個英國海軍少將說我盡了自己的責任。我覺得這是一個很好的解脫。

記者：對您來說呢？

鮑彤 ：我做了我能做的事情，我做了我應該做的事情，我盡了我的責任。我有一個想法，這本書( 指把趙紫陽錄音帶編輯成《改革歷程》)出現，也就是說要盡一種責任，要錄音是要盡一種責任，出書也是要盡一種責任，每個人都要盡一點責任。在低潮的時候，所能做的都做了，就是做這麼一點醞釀和籌備。我相信歷史本身有它自己的規律，我們誰也沒有辦法創造歷史，英雄也不能創造歷史。毛澤東也不能創造歷史。

聽眾朋友，以上是對鮑彤先生訪談的第一部分，談柏林牆倒塌與中國民主道路。在明天的同一時間，請留意收聽第二部分。這次節目由肖曼采播。感謝收聽。

鮑彤訪談之一

挺能貼金的。

書生從政，永遠都是輸家。整個一個誇誇其談的馬謖。要是趙紫陽不用這些人，還不至於落得那麼慘呢。