鮑彤訪談：我希望中華人民共和國還是一個人民共和國

鮑彤訪談二：我希望中華人民共和國還是一個人民共和國
作者  肖曼


鮑彤先生


聽眾朋友，在昨天的柏林牆倒塌20周年特別節目里，我們播出了對鮑彤先生採訪的第一部分，在六四事件后被判7年徒刑的原中共中央委員，政治局政治秘書鮑彤先生，儘管當時身在秦城監獄，但當他知道柏林牆倒塌，東歐專制國家和平轉型的情況時，曾經直覺地感到：「北京的流血代替歐洲人流血」。他感慨「中國本來也應該可以跨出一個比較大的步伐」。對於柏林牆倒塌時為什麼沒有流血這一問題，鮑彤先生回答說，東歐共產主義國家「可能沒有鄧小平，可能他們的領導人不願意作鄧小平，可能他們的中級幹部不願意作中國的中級幹部」。 鮑彤先生還對自己在20年前政治抉擇和這20年以來的努力表示：「我做了我能做的事情，我做了我應該做的事情，我盡了我的責任」。

下面播出的訪談第二部分中，鮑彤先生就中國未來民主道路，中國民族問題重要性等方面發表意見，他特彆強調「中國人當務之急就是要使人民共和國成為真正的人民共和國」。下面請聽這部分的內容：

記者：「十一」的時候，江澤民出來了，他是不是很想發揮當年鄧小平的作用？

鮑彤 ：江先生嗎，當然也是人中的龍鳳，是一位英雄，英雄總有一點英雄的報負。你看到哪位英雄沒有抱負？

記者：胡錦濤據說是鄧小平隔代指定的，下一次中共18大上，如果由胡錦濤他們決定指定一個接班人，可能還不行，可能還需要在世的長輩，也就是江澤民來指定，江澤民肯定也很想發揮作用，他還沒有真正推出歷史舞台。如果是這樣的話，就又回到20年前，這個制度如果不改，就又要找一個老人。

鮑彤 ：我希望中華人民共和國還是一個人民共和國，我但願如此，我希望如此。中國人當務之急第一位的事情就是要使人民共和國成為真正的人民共和國，政府應是民選的。別的東西相形之下都可以緩行，可以放在第二位。你們所處的地方屬於歐盟國家，參加歐盟有個條件，一定得是民選政府，政府不是民選的就不能參加歐盟。如果聯合國將來也是這麼一個規定，參加聯合國的必須是民選政府。不是民選政府，別說當安理會常任理事國，你普通會員也不能當。這當然是我的幻想，如果是這樣的話，這才是普世價值。如果沒有普世價值，你要聯合國幹什麼？你搞一個中國特色的、他搞一個法國特色的、美國特色的，那還有國際社會嗎？聯合國就是國際社會，國際社會就是搞普世價值的。所以歐洲走在了前頭。

記者：這兩年，自從中國辦奧運，出現了西藏和新疆問題。不知道在趙紫陽當政的時候，遇到過沒有民族問題？

鮑彤 ：民族問題，紫陽並沒有想的很多，我知道民族問題想的多的是耀邦。在民族關係方面，耀邦遇到的事情，處理的問題，思考的深度，超過趙紫陽。

記者：胡錦濤當西藏第一把手的時候，鎮壓的了1989年3月的拉薩騷亂，您對那個事情有記憶嗎？

鮑彤 ：我沒有記憶，我不了解這個過程。不是打官腔，我真的不了解這個過程。但是我可以相信這件事情和他(指胡錦濤)無關。我相信這樣的事情是鄧小平決定的，我相信象這樣的事情，紫陽當時是總書記他也無權拍板。

記者：當時中央對西藏的事情沒有討論嗎？

鮑彤 ：我的印象在常委會上沒有討論，但是我當然知道處理的情況，處理是以後的事情。最早的拍板的事情我不知道，但我相信這樣的事情當然是鄧小平拍板的。

記者：胡錦濤當時在西藏當第一把手，所以就把鎮壓的責任放在他身上。

鮑彤 ：這不合適。

記者：而且由於胡錦濤有一張戴著鋼盔在拉薩街頭的照片，所以給西方媒體留下深刻印象，這或許對他有些冤枉，誰在那個位置都要這麼做。

鮑彤 ：是的，這就是獨裁政府，就是鄧小平一個人獨裁。就這件事，如果說要當時在地方工作的幹部來負責，是不對的。我說不僅是地方幹部不能負責，就是在中央工作的，象趙紫陽這樣的，也沒辦法給他負主要責任。當然，如果他們研究過的話，也應該負責任，我不了解這個情況，但是我相信這樣的事情就像六四一樣，除了鄧小平，還有誰敢拍板？我的腦子裡都沒有中央開會討論的記憶，別說這種問題，就是國際問題大概也沒法討論，比如說越南，討論過嗎？我不知道。

記者：越南戰爭沒有討論過啊？

鮑彤 ：我沒聽說過討論，我不知道。我印象中從人民日報看到鄧小平在參觀美國國防部說「要教訓教訓越南」。他是在討論后說的嗎？這不是機密，查人民日報就可以知道。

記者：現在的民族問題可能都是集體討論的了？

鮑彤 ：我相信現在都是集體討論，毛、鄧這樣的強人已經沒有了。不討論怎麼辦？

記者：中國這麼大，民族地區這麼大，西藏很大，新疆也很大。

鮑彤 ：這是非常大的一個問題。要關心中國統一，就必須要關心民族和睦。如果不考慮民族和睦，嘴巴上講統一，這樣的人好像非常熱心於愛國和統一。實際上又得說這個話：緣木求魚。多民族的國家能不考慮這個嗎？當年他們也知道的，他們要搞自治，當時連漢族都要自治，叫「聯省自治」。何況不同的民族呢？

記者：但是現在一有問題，

鮑彤 ：馬上就是「敵對勢力」，毛澤東50年以前講過什麼「正確處理人民內部矛盾」，30年以前，我還覺得這是一個經典，現在想想這只是一個最簡單化的辦法。凡是我不喜歡的東西，它就是敵人，敵我矛盾，凡是我不想下手的東西都是內部，都是自己人，人民內部矛盾。所以，有什麼依法治國啊？有什麼政策啊？一條界限一劃，是自己人，那就你好、我好、大家都好。是敵人，那就敵對勢力，想怎麼著就怎麼著。最簡單、最懶惰、最不需要負責任的，但是看起來又是振振有詞很有理由的一個東西。有人說依法治國，但我看中國哪裡有依法治國？無非是「依理論治國」。「依理論治國」的開端就是「正確處理人民內部矛盾」。當時我還覺得這是好東西啊，後來大概是違反了這些才搞的文化大革命。現在想這種東西本身就很成問題的。

記者：中國的一個希望和機會是台灣，中國的統一可能能夠加速帶來中國的民主化。您覺得呢？

鮑彤 ：可能象你希望的那樣，也可能未必象你所希望的那樣，很難說。沒有民主這個前提，統一不了的。這不是鮑彤的意見，這是毛澤東的意見。《歷史的先聲》第一篇就是毛澤東1944年在延安的講話，第一篇的最後一段還是倒數第二段，毛澤東就講：「在民主基礎上的統一，這是真統一，不在民主基礎上的統一，這是假統一。」 蔣介石要毛澤東統一，你必須統一服從我的領導，統一的政府，統一的軍隊，統一的政令。毛澤東回答：民主才是真統一，沒有民主的基礎那就是假統一。《歷史的先聲》, 笑蜀的那本書，毛澤東講的多清楚，毛澤東在替自己打算的時候，頭腦是清清楚楚的。我看台灣現在好就好在有一個民主的制度，不管誰上台，他不能不反映台灣民眾的意見，否則就站不住。這就是民主制度的好處。中國現在有個缺點，就是有了錯誤沒法改，就是因為沒有這樣一個民主制度。就出現我們剛才所提的反常的、變態的、奇怪滑稽的事情，或者是使人難過的事情，使人感慨的事情。制度問題真是非常重要。

記者：中國現在對外宣傳的力量還是相當強大的。

鮑彤 ：你如果宣傳真理強大，那很好。宣傳假東西強大，那就很不好，越強大越不好。最雄辯的是事實，而它最害怕的是事實，這就沒辦法，先天不足。

記者：現在網上的控制越來越緊，您的情況？

鮑彤 ：他們根本不讓我裝寬頻，他說：「我們領導上說的：你們這裡不能裝寬頻。」 我說：「這還了得，要是領導上說一句：我不能用公共廁所，我跑到馬路上怎麼辦？要是領導上說一句我不能坐公共汽車，那怎麼辦？好像公共汽車、公共廁所、電話線路都是屬於「領導的」。

記者：那您的電郵網址還是以前的？

鮑彤 ：已經蕩然無存了。

聽眾朋友，以上是對目前住在北京的原中共中央委員，政治局政治秘書，趙紫陽的重要助手鮑彤先生採訪的第二部分內容。本台在柏林牆倒塌20年之際對鮑彤先生的專訪內容已經全部播出，採訪文字稿將在本台網頁上刊出，感謝各位的收聽和閱讀。

一說民族問題，就有點象當年的共產黨了。