倍可親

回復: 18
列印 上一主題 下一主題

房子讓80后成為垮掉的一代

[複製鏈接]

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
跳轉到指定樓層
樓主
秦人 發表於 2009-10-20 05:17 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
悲哀:房子讓80后成為垮掉的一代
作者:徽湖     

不知道從什麼時候開始,70后已經退居幕後,而80年後逐漸成為社會舞台中央的絕對寵兒。80后的作家、CEO、億萬富翁等等一系列令人羨慕的光環籠罩在他們身上。80后同時也成為社會消費的主力軍,正為各行業商家的爭搶對象。

80年後成為樓市的主力軍,也應運而生成為樓市的流行語。但是在流行語的背後,卻透露出「寵兒」們的心酸和無奈。作為時代的幸運者,80后可謂如魚 得水,有知識、有遠見,更難能可貴的是有一種獨立自主生存精神。但是因為房子的存在,我們最好的一代卻生不逢時,因為他們遭遇到了高房價。

如果沒有高房價,如果我們可以用3~5年的收入買套房,那麼80年後的生活將會輕鬆很多。但實際情況是,如今的大部分人不吃不喝需要大概15~20 年的時間才能買套房。因為房子,我們害怕失業;因為房子,我們不敢創業;因為房子,我們被迫啃老;因為房子,我們不敢養育下一代。

這就是作為我們社會棟樑80后們的真實寫照。記得不少開發商的御用文人在媒體上大談房子對於青年的生活幸福度的重要作用。我想這是當代中國市場經濟體系中的最大謊言。比文物價格還貴的房子如今能給年輕人帶來的只有痛苦和壓迫下的無奈。

一個幸福的社會應該是一個多樣化的社會。年輕人不僅要擁有房子,更應該擁有其他幸福的一切,比如家庭的天倫之樂、夫妻恩愛之樂、相夫教子之樂。但是 因為有了房子,其他的幸福就不復存在,而且房屋本身何樂之有?當80后每天一睜眼就是數百元的房貸,他們還有心情去想念其他嗎?

記得有一個北京的計程車司機大哥的話讓我震動良久。當我問他整天跑北京的大街小巷煩不煩時,這位大哥回答我:「煩也沒有辦法,每天一睜眼,就是300元的車份子錢,你不跑怎麼辦?我也想周六帶老婆孩子出去玩玩,但是人窮志短啊。」

好一個人窮志短,一語驚醒夢中人。這話對於80后同樣適應,最有前途、最有潛質讓中國強大的一代人如今因為高房價而淪落成為最志短的人。可以毫不誇張的說,80后因為房地產而淪落為最沒有志氣的一代。

我認識一位北大畢業的80后,如今畢業5年,但從未見父母來京和其一同生活過。平時一起聊天問其原因,仁兄的回答是:「父母不願來京,因為怕增加其負擔。我也不願意讓他們過來,等我買了房子再說,沒有房子在父母面前多沒有面子。」

聽了這話,內心真的是萬分凄涼。如果在20年前的今天,你問一個北大學子的抱負,他一定會回答你「我將為祖國強大、為民主而奮鬥終生」;如果你問 10年前的北大學生,他會回答:「我將成立中國的微軟公司,一定會超越世界首付比爾蓋茨」。今天的北大學子,其抱負卻轉變成為儘早擁有自己在北京的房子, 這樣父母來京自己就不會太囧。

抱負的轉變不僅反映80年後生存的尷尬,更折射出我們這個國家不但沒有進步,相反卻一步一步將年輕人逼向墮落的深淵,這是一種怎樣的悲哀和無奈。當 我們驕傲的宣稱GDP進入世界前三、我們的航天員實行太空漫步時,我們的房價正和國際接軌時。殊不知我們丟失了一國發展壯大的最核心競爭力,那就是青年一代的創造力和發展力。當80後人人為房子奮鬥終生時,這個國家只會生產房奴。

3

主題

25

帖子

7

積分

註冊會員

Rank: 1

積分
7
沙發
houston77081 發表於 2009-10-20 05:24 | 只看該作者
房地產的瘋狂讓中國的下一代已經被透支了。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

422

主題

4013

帖子

2492

積分

六星貝殼精英

Rank: 4

積分
2492
3
shanren 發表於 2009-10-20 05:59 | 只看該作者
本帖最後由 shanren 於 2009-10-19 17:00 編輯

瞎掰。

國內的房價固然讓人詛咒,但是買房子是每一個人都必須的嗎?? 美國工資與房價的比例要比中國合理得多、經濟發展水平遠高於中國,但是多少比例的美國人是畢業寥寥幾年之後就能買房子的?象LZ帖子中的兩口子,結婚後每月收入將近1萬,即便拿1/4 - 1/3 出來租房子住,又怎麼樣?會死人嗎?這個世道上誰規定的「結婚前/結婚後X年內必須買房」?

純粹是虛榮心、攀比心、從眾心理作怪。以房價來扁男朋友,不過是號稱「面對現實」的功利主義借口而已。這種女人不要也罷。80后如果都是這副德行的,我捐錢、替他們每人買根繩子,讓他們自己在北京城裡找棵歪脖子樹算了。
司馬南同志移民。。。美國!? 真的沒去紅太陽照耀下的北朝鮮!?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
4
 樓主| 秦人 發表於 2009-10-20 09:51 | 只看該作者
3# shanren
引用「80后如果都是這副德行的,我捐錢、替他們每人買根繩子,讓他們自己在北京城裡找棵歪脖子樹算了。」

他們當中大概沒人想要繩子,他們想要的很實際,就是老婆和房子。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

398

主題

4821

帖子

4770

積分

二級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
4770
5
海外憤青 發表於 2009-10-20 10:20 | 只看該作者
高房價是政府為回收現金、控制通貨膨脹的手段;也是老人剝削年輕人的手段。年輕一代不應該上此當,年輕時,夫妻租房,快樂地生活,不要無謂地攀比;等有了社會地位和經濟地位,再買房。全世界的發達國家都類似,中國並非特別,只是目前接軌了。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2

主題

647

帖子

132

積分

貝殼網友一級

Rank: 3Rank: 3

積分
132
6
Sinoken 發表於 2009-10-20 12:22 | 只看該作者
shanren,
封建社會,住房也僅是 檔次好壞的問題,從沒有偉 大的新中國這樣的赤祼的無產階級,連住房都負擔不起,

歷史大倒退。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2

主題

647

帖子

132

積分

貝殼網友一級

Rank: 3Rank: 3

積分
132
7
Sinoken 發表於 2009-10-20 12:22 | 只看該作者
shanren,不要太為檔了,
回復 支持 反對

使用道具 舉報

198

主題

8841

帖子

1991

積分

四星貝殼精英

Rank: 4

積分
1991
8
xinjinni127 發表於 2009-10-20 21:16 | 只看該作者
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
9
 樓主| 秦人 發表於 2009-10-21 03:39 | 只看該作者
。。。。。。

「除了那些「更願買房」的因素外,中國人還有很多「不願租房」的理由。每年「3/15」權益日,相關部門公布的損害消費者權益案例中,有相當大的比重集中在房屋租賃市場。打開搜索網頁,「房屋租賃陷阱」的相關條目多達20多萬條。黑中介、假房東、二房東重重設卡,霸王條款、無理漲價、房租欺詐、不退還押金,圈套五花八門,租房者的權益經常得不到保障。在這種情況下,更多人寧願買房而不願租房。」

——摘自《環球時報》的相關報道。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1

主題

602

帖子

604

積分

貝殼網友五級

Rank: 3Rank: 3

積分
604
10
ging 發表於 2009-10-21 15:04 | 只看該作者
中國遭遇的高房價問題,是一個國家和民族由貧窮向富裕發展過程中的一個環節。樓主的觀點有一定的現實意義,但並不可取。據本人觀察,高房價主要出現在經濟發達地區,而負擔最重的是眼高手低的年輕人。如果一個大學生肯到普通的小城市和縣城去發展,他住房的壓力要比在北京上海小得多。所以說,與其說是被房價壓垮,不如說是被自己的野心壓垮。其次,樓主不了解歷史,不了解20年前的中國是什麼樣子。那時的中國,對於每一個家庭,最大的壓力不是買不起房子,而是沒有房子可住。年輕人不敢戀愛、結婚,因為沒有房子。沒有,根本就是沒有,如果誰能成為房奴,那是一種幸福。當今的中國,有再多的問題,也掩蓋不住中國人民跨入了有史以來人均居住條件和面積最好時代的這個豐功偉績,即使樓主說中國人民全是房奴。我們都學過歷史,都承認奴隸制比原始社會進步。中國的房價問題,不是一個悲觀的問題,是一個發展中的問題。人類社會的進步,就是在問題,發展,再解決問題的過程中實現的。年輕人,20年前,當我們年輕的時候,我們許多人都給自己化好了人生道道,認為我們還會沿著當時的觀念,當時的生活標準,當時的個人地位,像父輩一樣慘淡地度過一生。回頭一看,多麼可笑,現在的中國和20年前的中國相比,有著多麼大的進步。那麼對於現在20歲的年輕人,你們也不要以為歷史的車輪在20年內,只會在原地空轉,你們的人生,會像你們的父輩一樣不如人意。不會的,只要你們拋棄悲觀的態度,振作起來,真打實幹,你們的生活會更美好。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

0

主題

33

帖子

10

積分

註冊會員

Rank: 1

積分
10
11
dragoitaliano76 發表於 2009-10-21 22:04 | 只看該作者
中國遭遇的高房價問題,是一個國家和民族由貧窮向富裕發展過程中的一個環節。樓主的觀點有一定的現實意義,但並不可取。據本人觀察,高房價主要出現在經濟發達地區,而負擔最重的是眼高手低的年輕人。如果一個大學生 ...
ging 發表於 2009-10-21 15:04


感動中!!!
樓主寫的的確是太誇張了。天之驕子們都擁擠在沿海發達城市,房價的競爭當然也居高不下,作為經濟發展窗口也是受政府支持鼓勵的。但是回到我老家四川,雖然成都的房價也在逐漸上漲,但是一對收入中等的小夫妻也足以應付一套房子的費用。我的同窗好友收入也就3000人民幣一月,兩口子房子車子都配齊了,日子過得幸福著呢。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1677

主題

6783

帖子

5488

積分

二級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
5488
12
韓冰 發表於 2009-10-21 23:20 | 只看該作者
房子固然是人生活所必須,但如樓主所說房子讓80后成為垮掉的一代倒是有點誇張,作點難倒是一定的!
美國《金錢》雜誌網站5月21日文章,原題:我為了償還5萬美元的債務來到中國,這是我有生以來作出的最佳決定之一,全文如下: 名校學歷以及多次出國旅遊經歷,讓我看起來過得不錯,但5萬美元負債讓我惴惴不安。 2016年2月,已當上兼職英語教師的我決定邁出更大一步,開始學習英語教師職業培訓課程,因為我得知在中國教英語收入頗豐。隨後,我接受了中國的一份工作,登上了飛往中國南方的飛機。 儘管離家萬里之遙,告別了熟悉...
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
13
 樓主| 秦人 發表於 2009-10-22 05:00 | 只看該作者
本帖最後由 秦人 於 2009-10-23 01:45 編輯
房子固然是人生活所必須,但如樓主所說房子讓80后成為垮掉的一代倒是有點誇張,作點難倒是一定的!
韓冰 發表於 2009-10-21 23:20

  
原文引用:

「如果在20年前的今天,你問一個北大學子的抱負,他一定會回答你「我將為祖國強大、為民主而奮鬥終生」;如果你問 10年前的北大學生,他會回答:「我將成立中國的微軟公司,一定會超越世界首付比爾蓋茨」。今天的北大學子,其抱負卻轉變成為儘早擁有自己在北京的房子, 這樣父母來京自己就不會太囧。

抱負的轉變不僅反映80年後生存的尷尬,更折射出我們這個國家不但沒有進步,相反卻一步一步將年輕人逼向墮落的深淵,這是一種怎樣的悲哀和無奈。當 我們驕傲的宣稱GDP進入世界前三、我們的航天員實行太空漫步時,我們的房價正和國際接軌時。殊不知我們丟失了一國發展壯大的最核心競爭力,那就是青年一代的創造力和發展力。當80後人人為房子奮鬥終生時,這個國家只會生產房奴。」

——作者徽湖雖然寫得激情了些,但是俺秦人覺得還算相當現實。作者只寫到10年20年前的青年理想,如果願意,各位不妨再想想30年40年50年前的青年的理想。「垮掉」只是相對而言的一種比較結果。

現在國內的80后除了權貴錢貴的富二代富三代擁有自己的房子不成問題,普通百姓家的孩子要買得起房子結婚,不「啃老」才怪,不但「啃」父母,有的甚至「啃」到了祖父母一代!

俺有個堂妹,70后的後半截,上海讀研,畢業后在一家頗有名氣的公司任職,收入也不錯。原本立志當個自力更生,發奮圖強,移風易俗的新女性,跟男朋友商量好了租房結婚。小兩口很大氣,一次性繳付了一年的租金,樂得房東直哈哈。其實,俺堂妹小兩口就擔心房東出花樣,這樣一來,至少可以買到一年的穩定。

擔心啥,啥就來。一年還差一個月,房東就來通知,房子不租了,要賣;俺堂妹要麼買下房子,要麼滾蛋。新世紀的頭幾年,上海的房子漲得嘩嘩的!

俺堂妹小兩口,新婚未滿一年,就遭房東「驅逐」,頓時慌得手忙腳亂。如此三番五次,結婚沒幾年,已經搬了兩三次家,置辦的那些結婚傢具,本來打算用一輩子的,頻遭「戰亂」,碰碰磕磕,已經「彈痕累累」。

幾經折騰,再加上小寶寶出生,兩口子終於幡然悔悟,決定安安心心地當「房奴」。俺堂妹跟「自力更生,發奮圖強,移風易俗」的「新女性」說88了!

房貸首期就傾囊而盡了小兩口的積蓄,還不得不伸手「借」了父母親大人一筆錢。接下來的每月的還貸,也得精打細算從月薪中擠呀摳啊地省出來。

還好雙方的父母不用他們贍養。否則的話。。。。。。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
14
 樓主| 秦人 發表於 2009-10-25 04:55 | 只看該作者
回答「瞎掰」:

俺堂妹的故事是真實的。

俺前年回鄉省親,順道探望了俺表妹。看見她家裡那套斑斑駁駁的傢具,如果不知就裡,還以為是從舊貨市場淘來的呢!
回復 支持 反對

使用道具 舉報

422

主題

4013

帖子

2492

積分

六星貝殼精英

Rank: 4

積分
2492
15
shanren 發表於 2009-10-27 02:17 | 只看該作者
本帖最後由 shanren 於 2009-10-26 13:33 編輯
回答「瞎掰」:

俺堂妹的故事是真實的。

俺前年回鄉省親,順道探望了俺表妹。看見她家裡那套斑斑駁駁的傢具,如果不知就裡,還以為是從舊貨市場淘來的呢!
秦人 發表於 2009-10-24 15:55


你表妹買了房子了,還是在租房子?如果是後者,我深表同情 ---- 沿海城市的高度發展不能代表全中國,中國的窮人還是太多太多。如果是不自量力、硬撐著冒險當了「房奴」而不得不用舊傢具,我一點兒也同情不起來。這叫自找。

LS有人說租房子經常要受房東的氣,所以必須買房。可是TA忘了,租房子時受氣,你大不了搬家;但是買了房子,受氣的時候你其實更沒轍 ---- 原來的綠地又蓋了高樓(而且就在你窗前10來米處蓋了高層),物業費飛漲,保安人數一減再減。。。。。。這些事還少嗎?你還每隔一兩年就買個新家不成?

LZ原文中畢業5年還沒買房子、覺得「沒自己的房子在爹媽面前沒面子」的80后,我一點兒也不同情。即便在經濟發達得多的美國,大學畢業5年,老美大多數離還清學生貸款的日子還早著呢!哪裡談得上買房子?而且,請爹媽到自己這裡來玩,是盡孝心,讓爹媽高興。有幾個爹媽會成天覺著孩子還沒買房子就「栽面兒」的?這是那小子自己的虛榮心作怪。 我自己到美國混了5年,才攢了點兒錢得以請爹媽過來玩,住的是紐約相當蹩腳的房子,租的。爹媽很高興,對於買房子,只感嘆了一句「你還任重道遠」。那有什麼大不了的?又過了5年,我才買了房子,再次請爹媽過來玩。什麼事兒都得從實際出發,量力而行。打腫臉充胖子,那才叫「死要面子活受罪」。










司馬南同志移民。。。美國!? 真的沒去紅太陽照耀下的北朝鮮!?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

32

主題

1461

帖子

311

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
311
16
零下三度XII 發表於 2009-10-27 19:16 | 只看該作者
垮吧垮吧,你們慢慢垮,我搬個板凳坐著看。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
17
 樓主| 秦人 發表於 2009-10-28 04:44 | 只看該作者
本帖最後由 秦人 於 2009-10-29 03:57 編輯

15# shanren

一句「你還任重道遠」,道盡了shenran的心境。

沒錯,持shenran同樣觀點的人也不少。

這一波金融危機發生之前,由於「房裡美」、「房地美」的推波助瀾,美國自購房的人群大大增長。俺系裡的同事們,茶餘飯後small talk時,最常見的話題也是loan好loan壞和refinance。有一位洋同事A,抵押貸款已經做了7年,再重新抵押貸款一次,30年,前後相加,一共37年。

另一位洋同事B,性格脾氣有點象shenran,經常嘲笑其他睡在「美國夢」中的同事。他的名言就是:買房和租房的最大差別在哪裡?差別就是:買房的人臨死時有一幢自己的房子,而租房的人臨死時沒有房子。

此君的話算然有些絕對,但回頭想想那位抵押貸款要還37年的同事,也比喻得相當生動形象了。

不過,象洋同事B如此豁達的人畢竟不多,連洋人的絕大多數都沉醉於「美國夢」——自己擁有一幢房子,更何況中國人呢,中國人對土地產業的依戀,比洋人深厚多了!

孫中山當年推翻帝制,建立民國,依靠他的口號,依靠他的主義,而最具吸引力的,還是他的政策:「耕者有其田,居者有其屋」。中共當年推翻民國政府,依靠的也是其土地政策。如果你問當時的解放軍戰士最大的心愿是什麼,絕大多數的人一定說:「回家種地。」「三畝土地一頭牛,老婆孩子熱炕頭」,就是他們的理想。牛拴在哪裡?老婆孩子住在哪裡?熱炕砌在哪裡?——當然在自己的家裡啦!

地在哪裡,房子在哪裡,哪裡就是家。幾千了,中國人的傳統觀念依舊,只要有可能,他們就是要住在自己的家裡。

(未完待續)
回復 支持 反對

使用道具 舉報

422

主題

4013

帖子

2492

積分

六星貝殼精英

Rank: 4

積分
2492
18
shanren 發表於 2009-10-28 05:51 | 只看該作者
只要有可能,他們就是要住在自己的家裡。
秦人 發表於 2009-10-27 15:44


這話當然沒錯。我也想擁有自己的房子,所以才會買房 ----- 在自身的條件允許之後, 而不是之前。
司馬南同志移民。。。美國!? 真的沒去紅太陽照耀下的北朝鮮!?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1203

主題

2865

帖子

2095

積分

五星貝殼精英

Rank: 4

積分
2095
19
 樓主| 秦人 發表於 2009-10-29 04:06 | 只看該作者
(接17樓)

買房子有買房子的合理性,租房子有租房子的合理性。不論買還是租,最實在的,要看看天時對不對,地利夠不夠,人和有沒有。實事求是地說,在美國買房子或是租房子,比在中國大陸買房子租房子的合理性高了去了。

俺不說別的,就事論事,市場經濟嘛,當然是老美髮達,是老美成熟。

在美國買房子,一般中產階級家庭,照吃照喝照娛樂,最長抵押貸款年限30年。(這裡說的是正常情況,不包括前幾年的次貸狂熱。)在中國大陸買房子,一般的中等家庭,據說必須不吃不喝,還貸25-30年。

在美國租房子,政府的法規保護弱者——房客。在中國大陸租房子,似乎至今尚未有成熟的法規可依,房東往往就是「法規」。(俺堂妹的租房經歷,姑且做一證據。)

下面引述幾段發達國家的租房情況:(摘自《環球時報》)

「同其他發達國家一樣,日本的租房市場很健全。首先是網點多,幾乎在每個車站旁都有房地產中介公司,有的車站周圍甚至有十多家。此外,日本的租房服務十分正規。房地產中介行業的從業者必須獲得不動產經營管理或者租賃住宅管理的認證資格,有嚴格的考核制度。而租房者必須有保證人,要填經濟收入方面等資料,以防租房者交不出房租。房地產中介公司和房東若遇上租房者不交房租而逃走的,就會去找保證人。

日本政府還向民眾推出一種無需要中介費和保證人的『公團住宅』,而且房租相對便宜。公團的出租住宅一般通過公開募集並以抽籤的方式決定承租者。日本政府以此讓中低收入者也能『居者有其屋』。」

「歐洲國家很長一段時間內對房屋租金有嚴格限制,像奧地利和西班牙的房租一直到上世紀80年代實際上都是凍結著的。長期這樣造成房主不願出租房子,也不再維護房屋,對房地產市場的投資減少,也阻礙了租房市場的發展。而上世紀50年代起,德國的租房市場比其他西歐國家更早地實現了自由化,使得租房者的居住條件不斷提高,而且對租房者權利的保護也不斷得到完善。」

「德國法律對租房者權益的保護非常完善。根據德國的法律,如果租房者沒錢支付房租,房主不能將其趕出去,而需要上法庭,提供證據證明租房者確實沒有足夠收入,而這一過程既費時又費錢。以前,租房者有義務在居住幾年後自掏腰包對房屋進行維修或重新裝修。而現在,這一義務也已經取消,可自願對房屋進行維護。此外,政府還根據家庭成員的多少、失業時間長短等條件向貧困家庭發放每月數百歐元不等的租房補助。」

「法國國家住房改善署2006年曾做過一次法國人住房滿意度調查,結果98%的人表示滿意,不滿意的只有2%。而同期統計數據顯示,法國人買房住的佔59%,租房住的35%,剩下的6%是住免費房的特殊人群。顯然,法國人普遍對住房狀況滿意,租的房、買的房,似乎都沒什麼關係。

在法國,『低收入者租房,高收入者買房』,已經成為約定俗成的慣例。自1956年前法國住房部長皮埃爾-庫蘭特建立『低租金住房制度』(HLM)以來,法國租房市場的主流就被廉租屋所佔據。按照HLM制度規定,任何一個城鎮的廉租屋比例不得低於20%,全國17%的人口住在總數多達約460萬套廉租屋內,有些城市的比例更高達30%。申請HLM的標準主要是收入,法國政府每年都會公布申請HLM的收入標準,然後根據租戶的具體狀況提供零息貸款等優惠政策,這使得低收入家庭入住廉租房的租金,僅有商業租房租金的1/3左右,最低僅約1/6。」

看來,只要租房者的權益受到法規的保障,得到政府的保護加扶助,租房的確比買房還要好。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 註冊

本版積分規則

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2025-7-21 17:47

快速回復 返回頂部 返回列表