是先重生才信，還是信而重生？

有一個問題一直纏繞不清，引起許許多多爭論。根據加爾文的說法，人完全敗壞，不能認識神，在我們信神之前必須先重生。是這樣嗎？

問題：
1. 人是否完全敗壞？
2. 人是否能尋求神？
3. 人是否要先重生才能信，換言之，重生是否是信的先決條件？

這不廢話么，當然是信了才重生啦，否則咱重生后還不信怎麼辦呀？ 把重生再要回去？

這不廢話么，當然是信了才重生啦，否則咱重生后還不信怎麼辦呀？ 把重生再要回去？
人間的盒子 發表於 2009-10-11 13:29

加爾文說不重生就不能信。

加爾文的根據之一。

羅馬書
3:10 就如經上所記、『沒有義人、連一個也沒有．
3:11 沒有明白的、沒有尋求神的．
3:12 都是偏離正路、一同變為無用．沒有行善的、連一個也沒有。』
約翰福音
6:44『若不是差我來的父吸引人，就沒有能到我這裡來的；到我這裡來的，在末日我要叫他復活。』
6:65耶穌又說：『所以我對你們說過，若不是蒙我父的恩賜，沒有人能到我這裡來。』

加爾文主義者說這兩節經文很徹底的表達出人的墮落狀態：人因為墮落，對神的事情完全是死的 - 他的靈魂是既瞎又聾。他的心是詭詐，並且是完全腐敗的。人非常的可憐，他的意志被他邪惡所捆綁，他不會主動也不會有意願尋求神。事實上，他根本沒有能力尋求神。人之所以會來到神面前，完全是 神先吸引他，給他恩賜，他才有可能回應神，尋求神！加爾文主義者又進一步的說，連信心都是神給罪人的恩賜或禮物。換句話說，神要給人信心，人才能信。

加爾文的根據之二：

以弗所書
2:8 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是神所賜的．
2:9 也不是出於行為、免得有人自誇。

1# 研究

我個人的看法是：

1. 人是否完全敗壞？
沒有完全人，但這個世界有好人有好行為．因為沒有完全人，所以不好對別人的好行為上綱上線．沒有象神一樣完美的智慧，但這個世界有聰明人，因為沒有完美的智慧，所以不好對別人的智慧上綱上線．

2. 人是否能尋求神？
尋求神應該是人的屬性之一吧．

3. 人是否要先重生才能信，換言之，重生是否是信的先決條件？
雞和蛋誰先誰后．＂重生＂和＂信＂為何不可以同時？

8# 文責自負

我與文責兄有同感。

人犯罪之後仍然保留神的形象，只不過是不完整，有缺欠的。不象加爾文所說的完全敗壞。

羅 3:23
因為世人都犯了罪，虧缺了　神的榮耀；
羅 3:24
如今卻蒙　神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白地稱義。

注意，這裡並沒有說人失去了神的榮耀，而是虧缺。

創世紀9:6 凡流人血的、他的血也必被人所流、因為神造人、是照自己的形像造的。

(在墮落以後，神不許人流人血，因為神仍然肯定人保有祂的形像，這是對所有的人類的命令。)

使徒行傳
17:28 我們生活、動作、存留、都在乎他．就如你們作詩的、有人說、我們也是他所生的。 17:29 我們既是神所生的、就不當以為神的神性像人用手藝、心思、所雕刻的金、銀、石。

(保羅在雅典對外邦人的信息肯定了人在墮落以後仍然保有神的形像。既然如此，我們就不要貶低自己去拜那些沒有神形像的偶像。)

雅各書
3:9 我們用舌頭頌讚那為主為父的、又用舌頭咒詛那照著神形像被造的人．
3:10 頌讚和咒詛從一個口裡出來、我的弟兄們、這是不應當的。
(我們不能去咒詛任何一個人因為人有神的形像。)

哥林多前書
11:7 男人本不該蒙著頭、因為他是神的形像和榮耀、但女人是男人的榮耀。
(即使在墮落以後，人仍然反映神的榮耀因為他仍保有神的形像。)

以上的經文告訴我們，人的靈自從與神分離以後，神仍然繼續肯定人具有祂的形像。雖然這形像已經損傷了但卻沒有失落。這一個殘缺不全的形像是虧缺了神的榮耀，但沒有完全失去榮耀。人在墮落以後所擁有的乃是一個毀壞的榮耀(the ruined glory)。人雖然帶著一個損傷的『神的形像』，神還是繼續委託人權柄，期待人要在行使權柄的時候對祂負責。命令人要尊重『神的形像』所造的人，這包括不可謀殺(損毀神的形像)，或貶低自己的地位去拜偶像(貶低神的形像)。

加爾文的錯誤是顯然的.人完全腐敗就等於說,人等於撒旦.不同只是形與體.就無所謂撒旦捆綁問題.
人有去神性也有向神性,就是持無神觀點的人,在他極度困苦時也會希望有超人幫助自己,這也是向神性的一種.

加爾文說不重生就不能信。
研究 發表於 2009-10-11 13:54

但是不信能重生嗎？

就連野獸,牲畜都愛自己的孩子,如果人邪惡到連自己的孩子都不問,神的救恩不如給野獸,牲畜了,加爾文錯了.

但是不信能重生嗎？
人間的盒子 發表於 2009-10-12 07:48

好問題，個人認為，不信不能重生。

但是不信能重生嗎？
人間的盒子 發表於 2009-10-12 07:48

【聽了福音】 → 【信了基督】→【受了聖靈】
【聽了道】                             【重生】
                                       【得救】
                                       【安息】

【聽了福音】 → 【信了基督】→【受了聖靈】
【聽了道】                             【重生】
                                       【得救】
                                       【安息】
研究 發表於 2009-10-12 09:30

咱聽了無數的道，不信。

重沒重生不知道，原來相信肯定沒重生，現在不知道了，按你這說法我或許早重生了哈。

咱聽了無數的道，不信。

重沒重生不知道，原來相信肯定沒重生，現在不知道了，按你這說法我或許早重生了哈。
人間的盒子 發表於 2009-10-12 10:17

如果早就重生了，祝賀你！但你說你聽道，但是不信。能不能介紹一下，您不信的是什麼？

如果早就重生了，祝賀你！但你說你聽道，但是不信。能不能介紹一下，您不信的是什麼？
研究 發表於 2009-10-12 12:46

不信人死後有天堂地獄，更不信我會下地獄。

很好的思考。不過，我和大家的想法不一樣。而在我讀神學的第一年的時候，卻和大家的想法基本一致。

這中間有很多事情發生，但是其中一個問題也許很關鍵：

我們常說或者經常聽到這樣一個觀點，「基督徒重生得救是神的第二次創造」，這個大家同意嗎？如果從這裡思考，也許對這個問題的正確理解有助。

另外一個問題是思考的起點，如果從當事人的參與開始，可能是一個情景，如果在早一些，從神的動工開始，可能又是另一個情景。從當事人參與角度，也許信是第一步有屬神生命的行為；而從神的動工開始，顯然這不是起點。

而加爾文神學的基礎是神的主權，就是從神的角度思考問題理解問題，不從這個角度著眼，就等於跟加爾文神學無關。