書展專訪台灣作家龍應台

10月13日晚，2009年度法蘭克福國際書展正式開幕。今年的書展主賓國是中國。此前因一些中國異議作家出席法蘭克福書展相關活動受阻，使得中國方面及書展主辦方受到德語媒體普遍批評。默克爾總理在書展開幕式致詞中強調了文學創作要保障言論自由和思想自由的重要性。中國國家副主席習近平則表示，國與國之間不應該用"教誨"的方式，而是對話和交流來進行交往和了解。剛出版《1949大江大海》的台灣著名作家龍應台在書展開幕式後接受了德國之聲專訪。

龍應台在法蘭克福書展上


德國之聲：首先感謝您接受德國之聲的採訪，請您先談一談對剛剛代表發言的感受。

龍應台：你看得出來，今天所有的德國講者都是有備而來。有一個背景，是因為之前法蘭克福書展已經出現言論自由的問題，還有有些作家被拒絕在外的整個事件。很明顯，今天代表德國所發言的幾位，在前面事件的陰影之下，一定要交代一下不可。剛剛出版協會的主席講的非常好。他相當深刻地講到言論自由對文化的發展，對國家整體國力的發展占怎樣核心的地位。

給我印象最深刻的是默克爾總理自己。她有一個非常特殊的身份。別的德國人還可以比較抽象地講言論自由對於思想自由以及創作自由是多麼重要，但默克爾總理本身是從東德共產黨制度之下長大的人。整個的集權制度，以及當時如何為集權制度辯護，這些她都走過。她是以一個過來人的身份在講，所以我覺得她的發言十分關鍵和重要。她也不喊高調，她只是講到，記得以前在東德制度下生活是多麼渴望西方的朋友寄書給她。完全是以一個過來人的身份在講，我覺得特別動人。

今天幾位中方講話的人中，我其實期待莫言可以在被允許的狀況之下還能夠講出非常精闢的東西來。因為莫言的講話是非常棒的，在朋友聚會時都很期待他講話，而且他非常幽默，也非常的深入。今天我倒是覺得他沒有表現出來他自己最精闢最深刻的那一面。鐵凝，我是第一次聽她講話，我比較驚訝，非常的官方，不管是內容還是語言表現的方法。不管怎樣，她是個作家，即使是作協主席，我都以為她會講出內容更深刻的東西，所以今天鐵凝的說話讓我覺得有點驚訝。

德國之聲：法蘭克福國際書展邀請中國作09年的主賓國。畢竟中國還是一個沒有言論自由、出版自由的國家，中國作為主賓國，吸引這麼多媒體的關注，吸引全世界的關注，那您覺得中方在之前有沒有想到會遇到這樣的壓力?

龍應台：我認為，中國過去這十年來，已經在國際和外交的事務上變得比較純熟了，不是蒙著來的。我也相信他們知道今天的開幕大典上會有這樣一個場面。前面地主國的每一個人都在談思想自由的問題，所以當習近平出來之前，我心裡其實在期待，他要怎樣回應這個問題。他確實也回應了，可是他的回應基本上就是說，中國的國情是不同的，中國人權的概念是不同的，那這個是沒有什麼新鮮的東西。我只是覺得有一點點悲傷的是，中國很鮮明地有一個大國崛起的姿態，13億的大國，但是在今天碰到這樣的一個場面，書展其實就是一個思想、言論的自由到極致的展覽，就是每一個國家在展覽給你看，因為我們國家的創意自由到了什麼程度，所以我們的創作就燦爛到什麼程度。我今天心裡比較難受的就是，這麼大的一個國家，而且在文化上，中國是我的母國，你看得出，今天在中國出來講話的那一面都非常的悶、非常的放不開來、非常的壓抑。這麼大的國家，這樣的壓抑，我覺得今天有點難受。就是說，你也可以面對面的碰撞，如果國情不同，因而對於言論自由都有不同的說法，那你說出來吧！你好好說吧！當前面的地主國的每一個人都那麼重地講這件事，然後你輕飄飄地飄過去，讓人難受。

德國之聲：您剛才也提到，中國在談到言論自由、新聞自由或者民主這種話題的時候，愛說自己有特別的國情或者是文化根源。從文化淵源而言，台灣與中國大陸有不少相似的地方，怎麼解釋台灣可以成功地施行民主制度呢？

龍應台：台灣其實有點像默克爾自己從東德那個制度中長出來的，凡是走過集權體制的人其實對於自由有更深刻的體認。作為台灣人，我們也曾經在那樣的體制中生活過。在我這個年代的台灣人長大的過程中，聽到的永遠都是說，國情不同。這完全是我們所熟悉的一種為自己辯護的說法。所以台灣應該是一個活生生的例子，就是說，不要用中國的傳統文化作為借口，說中國的傳統的土壤文化是這樣的，因此自由的思想是不可能的。不是這樣的。我不是說台灣的民主或自由是沒有問題的，它問題多得不得了，跌跌撞撞而且犯很多錯誤。但跌跌撞撞，都是必要的過程。

德國之聲：我想談一下您最近的作品《大江大海1949》。您還要求中國的國家主席胡錦濤在60年國慶慶典上道歉或表態。他沒有道歉，這個大家都看到了，而且您的這本書在中國大陸被禁了。

龍應台：當初那個報道其實是錯的，我並不是說在中華人民共和國慶祝建政60周年的時候，胡錦濤應當道歉。我其實說的是，中國在慶祝60周年的同時，兩邊的領導人都可以利用這個時機，不只是慶功，也同時可以對「萬骨枯」，就是對於60年前巨大的內戰的災難中，對那時所犧牲的人民有一個哀悼，主要是講這個。兩邊包括馬英九和胡錦濤，都可以利用那個機會對那些內戰時犧牲的人說一聲對不起。內戰其實比前面的抗戰可能還更殘酷。

我自己的書，其實並沒有被禁，因為簡體字版還沒有出現，書要出現的時候才能被禁。只是在台灣和大陸版出現了后，在網路上禁止被報道和談論，很多網頁都被刪除了。我也希望，這只是暫時的，是因為十月一日國慶的慶典。現在十一國慶已經過了，我希望《大江大海1949》這本書可以很快地出現。

德國之聲：剛才幾位發言的人，包括默克爾總理也講，書是一種文化的產物，但書也是商業的產物，尤其是電子書籍的出現。那麼一個作家在表達自己的思想，在描述自己的感受的時候其實也要考慮到商業這方面，就是說，如果我的書如果寫了賣不出去或者是不能被出版，那我作為職業作家的生計怎麼辦？您覺得，怎麼能夠在如今這種商業化的世界或氣氛中還能夠保持作家的獨立性？

龍應台：其實我倒是覺得商業和好的文學作品，不見得一定是矛盾的東西。我一點都不會瞧不起某些暢銷的小說，因為你要寫出真正暢銷的小說還不容易。並不是說，好的文學就一定不暢銷，暢銷的文學就一定不好。另外，文學本來就是商業，文化本身也是產業。一個完整的社會，一個健康發展的社會裡，我覺得各種作家都存在。有些作家知道怎樣掌握市場。如果有本事寫暢銷小說，沒有理由要求他不要為了市場而寫，一定要為理想而寫。如果寫得好，為什麼不可以為市場而寫？另外有一些作家不太在乎市場，主要把文學當作，怎麼樣用他的文字和文字的藝術把他心裡所想的、所追求的東西最精粹地表達出來。是這一類型的作家，那他就去追尋，就不太在乎市場。有時候會有一種結合，作家用他最精粹的語言表達他最深刻的思想以及最微妙的情感。當這個東西出來又暢銷，當然是最好的。否則的話，我不覺得應該有一個最高的指導原則：商業是不好的，或者暢銷一定是壞的，作家要維持理想的話就會不獨立，不見得。

德國之聲：最新的年輕一代的所謂80后，甚至現在出現90后的作家。他們的作品中涉及政治的地方很少，當然跟他們的年齡可能有關。我有一個德國同事，他問了我一個問題，現在我想轉問您：這能不能證明中國幾十年來的這種新聞管制，沒有新聞自由、出版自由的管制初見成效了呢？

龍應台：這是有的。我看到的是一個鐘擺，往另外一個方向，擺到另外一個極端去。也就是說，當國家對你非常壓迫的時候，新聞管制非常嚴重的時候，你渴望自由。這個時候你所渴望的自由，是想盡辦法去擺脫這個國家對你的控制。這個時候走到另外一個極端，其實就變成一種虛無。就是說，你對於談社會責任或者談使命感是一個羞恥的事情，或者是一個丟臉的事情、絕對不流行的事情。你會往那個方向走，會發展到一個程度，談國家是最糟糕的事情，國家是最不值得一談的東西，或者社會責任是最低級的東西，會往另外一個極端走。但其實這是一個鐘擺的不是最健康的擺法。如果說這個社會裡的比例就是不去思考社會責任，把使命感這種觀念變成一個很髒的字眼，那麼這個國家和這個社會是沒有願景的，是沒有方向的。事實上，它會引向另外一種災難跟極端。因為一個社會健康的發展，一定是有某一個比例的人，總是看得遠一點，對社會總是覺得有責任的。一個社會不可能每一個人都有社會責任感，可是社會裡要有一個方向，總有人決定這個社會的方向。如果這個社會裡大多數的人不去考慮這個問題，這是一個非常危險的社會。

德國之聲：龍女士，您也是作為法蘭克福國際書展邀請的嘉賓參加活動，您對今年由中國作為主賓國的國際書展有什麼期望或展望？

龍應台：我其實蠻高興，中國作為今年法蘭克福書展的主賓國。因為中國國家，這麼大的一個社會裡，本身不是一塊鐵板。裡面有非常保守的力量，也有非常希望突破、而且有非常大的對於創意的能量的追求。同時存在各種矛盾的力量，彼此在一種博弈的狀態里。像德國的書展把它當成主題國的時候，是給了中國整體社會更大的、跟國際進行第一手接觸的機會。這種機會越多，視野和胸懷就會越寬廣，那種狹窄的人的聲音在社會裡面相對會慢慢變少。對於中國能夠參與法蘭克福書展這樣的活動，我是覺得參加得越多越好。而且國際社會除了給中國種種道德壓力之外也可以給它很多的鼓勵。

作者：謝菲

責編：石濤

龍應台是台灣人，龍應台又認為台灣是個更民主更自由的社會，那龍應台應該先要求馬英九做道歉。馬英九道歉了，才能說明龍應台的想法有道理，可行。龍應台和馬英九共事過，如果馬英九的關都過不了，那龍應台也就是個幻象家了！！！

龍應台是台灣人，龍應台又認為台灣是個更民主更自由的社會，那龍應台應該先要求馬英九做道歉。馬英九道歉了，才能說明龍應台的想法有道理，可行。龍應台和馬英九共事過，如果馬英九的關都過不了，那龍應台也就是個幻 ...
不惑之禍 發表於 2009-10-15 03:08

我不懂, 馬英九該道哪門子歉?  為他的國民黨前輩? 我想他已經做得挺多了, 在每年的特殊紀念日上, 又是道歉又是鞠躬.  反觀共產黨呢? 太有問題了！

我不懂, 馬英九該道哪門子歉?  為他的國民黨前輩? 我想他已經做得挺多了, 在每年的特殊紀念日上, 又是道歉又是鞠躬.  反觀共產黨呢? 太有問題了！
guaiyouli 發表於 2009-10-15 04:46

你是不懂我說的話，還是不懂龍應台說的話？？？

你是不懂我說的話，還是不懂龍應台說的話？？？
不惑之禍 發表於 2009-10-15 06:06

我可能生性愚鈍 ，都沒明白 ，你就明說吧 。

龍應台：向所有被時代傷害的人致敬

「我不管你是哪一個戰場，我不管你是誰的國家，我不管你對誰效忠、對誰背叛，我不管你是勝利者還是失敗者，我不管你對正義或不正義怎麼詮釋，我可不可以說，所有被時代踐踏、污辱、傷害的人，都是我的兄弟、我的姊妹?」

1949年1月，應美君，一位24歲的江南少婦，抱著一個嬰兒離開家鄉浙江淳安，在杭州上了火車。她的目的地是廣州，那裡，丈夫龍槐生帶領一支國軍憲兵隊，駐守天河機場。

戰亂時期的火車擁塞不堪，車頂上綁著人，車門邊懸著人，座位底下趴著人，走道上人貼著人。火車走走停停，一會兒煤燒光了，一會兒前面鐵軌被撬。就在這走走停停中，一位下車小解的女人正欲回來，火車卻已啟動。她一路追一路哭喊，她的孩子也在車廂里大哭找媽媽，但誰也沒辦法讓火車停下……

應美君深受觸動，想到車裡已有好幾個孩子、老人暴斃，臨時決定在湖南衡山站下車，將懷裡的嬰兒交給鄉下的奶奶。她忍痛離開孩子，來到廣州。

在廣州半年，應美君看見了更多的生死離散，她回到衡山，決心無論如何把孩子帶出來。孩子卻躲在奶奶後面，死活不肯跟這個陌生的女人走。

火車站裡，最後的時刻到來了。人山人海，應美君心亂如麻，伸手接過孩子，孩子就像觸電一樣大哭。奶奶本來就捨不得，眼看火車就要開了，趁機說，「那……孩子還是留下來比較好吧?」

向來果敢的應美君猶疑了。她把手伸出去，又縮了回來，縮了回來，又伸出去。

汽笛聲響起，火車要動了。應美君鬆開了手。

這一分隔，就是四五十年。

應美君與丈夫龍槐生後來隨戰敗的國民黨軍隊來到台灣，生下了女兒，名叫「應台」，「龍應台」這個名字，將父親、母親與台灣的命運，緊緊聯繫在一起。

「那個時代，每一個小小的、看起來毫不重要的、片刻的決定，都可能是一輩子命運的轉折點。」龍應台說。「所有的生離死別，都發生在某一個碼頭--上了船，就是一生。」

「不管你人在哪裡--台灣、香港、大陸、海外，也不管人家怎麼稱呼你--本省人、外省人、原住民、香港人、大陸人、華僑，幾乎每個華人的家族，都有個1949的故事。」2009年9月18日晚，香港大學陸佑堂名流薈萃、老少咸集，龍應台的新作《大江大海一九四九》全球首發式暨演講會在此舉行。「1949是個大分水嶺，決定了現代中國，以至香港、台灣為什麼是現在這個樣子，現在的一切，都是從60年前開始的。如果要在20世紀挑出最重要的一年，我會挑1949。」龍應台說。

創作初衷始於20年前的1989年。1989年是20世紀一個重要的年份，那一年柏林牆崩塌，龍應台正好在德國，親歷了歷史現場。分裂40年的東、西德重新走到了一起。「1989年，我看到了東西陣營的分裂與和解，我想到它們和中國的分裂是一個平行的歷史。我看到歐洲人怎麼在大歷史當中存在，也看到了他們對待大歷史的態度，於是動念想把中國的1949年搞個清楚。」

但直到1999年，龍應台才開始有計劃地收集史料。沒過多久，馬英九來找她出任台北市文化局長，公務員一做就是4年。2004年她父親去世，隨後母親也失憶了，她開始有緊迫感，感覺歷史的門在一扇一扇關上。於是，2008年開始，在香港大學任教的龍應台「閉關」400天，並親自去大陸的大江南北、台灣的大街小巷，走訪日漸凋零的1949一代人，在兩岸分裂60年的大歷史下孵育出新作《大江大海一九四九》，透過個人小歷史導讀大時代。

這究竟是一本什麼樣的書?

在海外，有人聽說龍應台寫1949，第一個反應就是：對啊，建國60周年啊。龍應台聽到這樣的反應就愣了--那個題目很多人寫。我這本書不是關於勝利者，而是關於失敗者。關於他們在1949年前後的故事。這些失敗者，東北的、山東的、河南的、廣東的、香港的……十七八歲的年輕人，人生的太陽剛剛起來，帶著日出夢想的這一代人，被自己完全沒有辦法控制的戰爭機器犧牲，逃到香港、逃到海南島、逃到越南、逃到緬甸，最後彙集到了台灣這個小島。

同一時代，台灣這個小島，有另外的20萬年輕人，被日本巨大的國家機器，像絞肉機一樣送到南洋去，沒死的人就又回到這個小島。

這正是龍應台寫作中遭遇的最有挑戰性的部分，她原本將目光鎖定在1949年大陸來台人員，但在寫作中卻發現當年600萬本地人的傷痛，甚至比200萬(一說120萬)大陸人的傷痛更深。這兩個群體60年來一直沒有正視過對方傷痛最深層的部分，因此齟齬不斷。

於是，龍應台筆下，對國民黨士兵的傷痛，與台籍日本兵的傷痛，甚至日軍個體、納粹德國軍隊個體的傷痛，一視同仁。她做好了被一些人「萬箭穿心」的準備，但是，她依然對自己的文字有十足的信心。

對她而言，文學最重要的「功能」就是「使看不見的東西被看見」。讀《大江大海一九四九》，你看到的，不是國共鬥爭史，而是家族流離的故事;不是英雄人物的成敗，而是小人物的掙扎求生;不是冷冰冰的歷史檔案，而是複雜深刻的人性。

人，是龍應台最終極的關注。「即使我最大塊的文章，屬於國家大事、天下興亡的那種文章，你也會看到我敘事的方法，最後它總有一個核心的東西，就是對人的最深的關切。」龍應台曾說。「一個時代，一個社會，一個國家，很可能有負於一整代人……欠他一生一世，欠他整個回不來的青春，而且絕對無法償還。」

對此，台灣作家楊照詮釋道，對於真正活過1949年亂局的人來說，那個時代最大的痛苦，絕對不是打仗中誰贏誰輸，而是再也分不清自己與環境的關係，自己為什麼在這裡，為什麼做這樣的事，明天又會去哪裡，要做什麼樣的事。今天的「國軍」打了一場敗仗，明天就變成了「共軍」，回過頭來打「國軍」。今天田裡的小莊稼漢，明天就被綁上了船，送到遙遠的地方，幫助綁架他的人打仗，對抗對面他完全不認識的人。

龍應台深切地叮囑次子菲利普，「你跟我這樣的後生者，惟一能夠為那個極其殘酷的時代所做的，就是給他們一個靜止的時刻，拋開所有你以為重要的事情，用最謙卑、最柔軟、最慈悲的心，聽吧。」

「向所有被時代踐踏、污辱、傷害的人致敬。」

當世界都拒你在門外時，沒有尊嚴的自由和不東不西的民主就只能用來安慰自己失落的心，就象一個被囚禁的億萬富翁，有錢卻享受不到人間的快樂。

當世界都拒你在門外時，沒有尊嚴的自由和不東不西的民主就只能用來安慰自己失落的心，就象一個被囚禁的億萬富翁，有錢卻享受不到人間的快樂。
笑談紅塵 發表於 2009-10-15 07:22

有那麼點意思

我可能生性愚鈍 ，都沒明白 ，你就明說吧 。
guaiyouli 發表於 2009-10-15 06:24

龍應台是要求胡錦濤和馬英九道歉。我是說以龍應台的身份應該要求馬英九先道歉。

所以你說的「馬英九該道哪門子歉」，是指龍應台要求馬英九道歉不對，還是我說的要道歉就該馬英九先道歉不對？

你的意思是「馬英九已經做得挺多了, 在每年的特殊紀念日上, 又是道歉又是鞠躬.」，龍應台應該只要求胡錦濤道歉就行了？還是馬英九已經先道歉了，應該輪到胡錦濤道歉了？

真的不明白你的原意是什麼？