與永生兄再論理性的作用

永生兄好！前文談到了理性的作用，現在我們來看另一個問題，我先簡單講講，算是拋磚引玉。

按照永生兄的說法，似乎批評神學的某種觀點「不合理性」，就等於「把人的理性凌駕在神之上」，俺以為這樣戴帽子是不恰當的。

就如前文所說，理性是認識神的重要途徑之一。而神學中的某些觀點不合理性，所以無法達到認識神的目的。批評這些不合理性的觀點，並不等於把理性凌駕在神之上。這就好比，有些道路能通羅馬，有些道路不能通羅馬，指出錯誤的道路，不等於否定了羅馬的存在，更不等於把地圖凌駕在羅馬之上。這都是仁兄的帽子和誤解。

咱打個比方吧！比如說哲學家康德在《純粹理性批判》中提出了道德起源說來論證神的存在。同時，他否定了其他三種證明神存在的方法，包括我們現在最常用的第一因論證法(宇宙有一個起點)和智能設計論證法(世界如此複雜，必有一個設計者)。當康德否定了其它三種論證神存在的方法的時候，我想永生兄不至於認為康德先生是把「理性凌駕在神之上」吧？

其實，每個人信神都有不同的途徑，有些人很理性，有些人很感性，甚至就是憑一次的感動。然而，認識神，真正地認識神，了解神的心意還是在信神之後。這點也許問兄尚沒有體會。我們在上釋經學課程時，一個重要前提是先要信，如果不信，是不能正確闡明神的道理。

如果康德活在現在，他不會去否定宇宙第一因---宇宙起點的說法，也不會去否定智能設計論。因為理性的康德更相信事實證據。

對於神學的問題，我是這樣看。神學是人們對神的認識，是逐步深化的。即使是馬丁路德，加爾文這樣的神學大師，其觀點也不是100%正確，100%符合神的道。如果是100%，那麼他們就是神了。
然而，我們要在神面前謙卑下來，在神學大師們的「看見」中吸取營養，加深我們對聖經的認識，對神的認識。
神真的給了我們許多恩賜，讓我們識字、讓我們有哲學基礎、讓我們懂得現代科學、讓我們有理性分析。這些都能幫助我們更好的認識神。

是啊！理性是認識神的一種途徑，但並不是唯一的途徑。這個俺非常贊同。

但就算是信了神，在理解聖經上也許會有不合理性的觀點(注意不合理性不等於感性，不合理性是指用錯了理性，比如說錯誤的思維方式)。指出信徒的某種觀點缺乏理性，並不等於把理性凌駕在神之上。

你說的對，我們每個人對神的認識也有誤區，也是有限的。然而，信與不信在認識上的確有很大差別。

永生兄好！前文談到了理性的作用，現在我們來看另一個問題，我先簡單講講，算是拋磚引玉。

按照永生兄的說法，似乎批評神學的某種觀點「不合理性」，就等於「把人的理性凌駕在神之上」，俺以為這樣戴帽子是不恰當的。

就如前文所說，理性是認識神的重要途徑之一。而神學中的某些觀點不合理性，所以無法達到認識神的目的。批評這些不合理性的觀點，並不等於把理性凌駕在神之上。這就好比，有些道路能通羅馬，有些道路不能通羅馬，指出錯誤的道路，不等於否定了羅馬的存在，更不等於把地圖凌駕在羅馬之上。這都是仁兄的帽子和誤解。

咱打個比方吧！比如說哲學家康德在《純粹理性批判》中提出了道德起源說來論證神的存在。同時，他否定了其他三種證明神存在的方法，包括我們現在最常用的第一因論證法(宇宙有一個起點)和智能設計論證法(世界如此複雜，必有一個設計者)。當康德否定了其它三種論證神存在的方法的時候，我想永生兄不至於認為康德先生是把「理性凌駕在神之上」吧？
問？ 發表於 29-9-2009 15:12

問兄好，謝謝你又回到這個問題上，有機會重溫細思我們的觀點和依據。

首先，我並沒有堅持必須用某一家神學觀點來判定任何事情，這是問兄的理解。我只是提出一些基督教信仰最基本的問題，請問兄對比你的理性框架，看看你是不是能得出非基，反基，和基督徒一致的結論來。我覺得問兄沒有做這個作業。

第二，我不是說理性沒有合理性，而是一再強調關於神的事情不是用問兄的理性框架能套出結論的。神的真理是宣示，不是問兄所主張的論證和證明。

第三，我反對的是問兄用理性來證明神，而不是你在其他方面的應用，比如自然科學，甚至在一定程度上的社會科學上都可以。而問兄或明確或暗示的一直堅持你的理性公式是放之四海而皆準的普遍適用的方法，甚者可以檢驗關於神的事情。

第四，神學觀點是否正確，甚至我們都沒有涉及到，因為沒有信仰的前提談神，不是在一個桌面上。如果你用理性方式歸納一些人們的宗教活動，那應該是宗教範圍，屬於社會科學。這部分可以和神學交叉，但是神學必須以認識神本身入手，並以此為基礎延伸到和人的關係和屬神的實踐。

第五，問兄提到康德，具體他的那個觀點正確不正確合理不合理，我沒有細讀他的書，沒有發言權，但是他是一個疑神論者，哲學上的不可知論者，認為人們只能知道現象，不能知道事物的本體，而從對現象的了解上是不能前進到對本體的了解的。這樣一個哲學家顯然不可能對神有真正的了解。哲學家，尤其是歐洲的哲學家，更尤其是現代以前的哲學家，傳統上是不否定神的，比如古希臘的三駕馬車，但是都是停留在一些模糊的猜測上，和老子的道類似。除非他們接受了聖經的明確啟示，否則不可能認識神。

而對神的了解，不管是哲學家也好，神學家也好，普通人也好，都只有一個基本途徑：接受聖經的教導，而不是依靠理性的獨立運作。而理性要想在這個理解過程中起作用, 只有一個方式，就是服從於聖經真理的指導。

是啊！理性是認識神的一種途徑，但並不是唯一的途徑。這個俺非常贊同。

但就算是信了神，在理解聖經上也許會有不合理性的觀點(注意不合理性不等於感性，不合理性是指用錯了理性，比如說錯誤的思維方式)。指出信徒 ...
問？ 發表於 29-9-2009 21:34

從下面問兄的質疑基督徒信仰的立足點來看，顯然不是你現在所說對基督徒的思維方式有所質疑，而是對神是誰這樣的根本問題質疑，是直接對聖經的啟示質疑。

其實問題也很簡單，問兄是想用一個不需要神的環形體系為基礎對比一個始於神終於神的直線體系。

佛法這種本體與表相同時存在互為見證的辯證神觀，完全不同於神教能造的主獨立於被造的物的靜止神觀。如前文所述，靜止神觀的漏洞在於，線形的因果鏈必然要求有一個起點。如果萬物是神造的？試問神是誰造的？如果世界被大象駝著，而大象被烏龜駝著，誰駝著烏龜呢？這個漏洞,在辯證神觀里得到了完美的解答。因為辯證神觀是本體與表相互證的，它的因果鏈是一個不需要起點的環形。

你說的對，我們每個人對神的認識也有誤區，也是有限的。然而，信與不信在認識上的確有很大差別。
研究 發表於 2009-9-30 10:48

信與不信的差別應該是前提上的差別。即不信者通常不會把「聖經完全正確無誤」作為一個前提假設來接受，所以才導致結論上的差異。這並不是理性本身的差異。並不是說信仰者本身因為信神，所以被賦予了什麼高深的莫名其妙的神仙邏輯。

其實這是個非常普遍的現象。如果你不信佛的話，你很難理解佛經。如果你不是個虔誠的毛信徒，你也很難理解為什麼毛澤東思想放之四海而皆準。因為前提的差異而導致結論大相徑庭，這種現象比比皆是。這並不是理性本身的高下造成的。如果信了神就叫做屬神的理性，那麼信了毛難道叫做屬毛的理性？信了那個什麼大師的話難道叫做屬主佛的理性？

第三，我反對的是問兄用理性來證明神，而不是你在其他方面的應用，比如自然科學，甚至在一定程度上的社會科學上都可以。而問兄或明確或暗示的一直堅持你的理性公式是放之四海而皆準的普遍適用的方法，甚者可以檢驗關於神的事情。

我不知道仁兄是否反對神學家們所發明的種種用理性證明神的方法，比如說第一因論證法，道德起源論證法。這些理性證明神的方法至今仍然是傳教者孜孜不倦的說教。我不知道仁兄是否反對？

我想仁兄所反對的並不是理性證明神，而是把理性證明的過程凌駕在神之上。這個問題我想留做下次討論的主題，即證明神(或者說確定神甚至說鑒別神)是否等於把某種東西凌駕在神之上。

然而，我們這次討論的主題不在這裡。我們都同意理性是認識神的重要途徑。但我們的區別在於。我認為神只賦予了人一種理性，這種理性，既可以發明勾股定理，也可以用來閱讀和理解聖經，兩者使用的是同一種理性。而仁兄認為理解聖經需要一種特別的「屬靈的神仙理性」。

您給我布置的功課，其實我已經做過了。我已經反覆解釋過了為什麼無神論不能贊同神學的觀點，為什麼說五個唯獨僅僅是理性的前提或結論。我不想說我的解釋放之四海而皆準。但俺認為它比您的「屬靈理性說」具有更多的客觀支持。如果您不反對的話，我想進入下一個話題了。請看新貼！

我不知道仁兄是否反對神學家們所發明的種種用理性證明神的方法，比如說第一因論證法，道德起源論證法。這些理性證明神的方法至今仍然是傳教者孜孜不倦的說教。我不知道仁兄是否反對？

問？ 發表於 30-9-2009 10:53

有一部分神學家用理性的方法表述對神的理解，但是結論必須和聖經吻合，否則他們就不是神學家，而是反神了。這和問兄的方法論有本質的區別。你的理性方法頂好是想站在神之外的立場看問題。我可以理解問兄的良好願望，但是可惜的是，這是一條死胡同。因為，所有不是與神同在的，必定是反神的存在。沒有例外。問兄可以根據自己的觀點立場動機捫心自問。

我不反對用任何方式榮耀神，反對用任何方式反神。榮耀神的標準在聖經，所以我更傾向直接接受聖經的教導。這就是「前提」派。不知問兄是否了解。

然而，我們這次討論的主題不在這裡。我們都同意理性是認識神的重要途徑。但我們的區別在於。我認為神只賦予了人一種理性，這種理性，既可以發明勾股定理，也可以用來閱讀和理解聖經，兩者使用的是同一種理性。而仁兄認為理解聖經需要一種特別的「屬靈的神仙理性」。

問？ 發表於 30-9-2009 10:53

一個根本的問題，我以前說過，問兄沒有理會，你如何把有關神的信息都置入你的體系，以便得出正確結論？你清楚這個自然界有多大嗎？你已經熟讀和融會貫通聖經了嗎？這只是有關神的信息一部分吧？

您給我布置的功課，其實我已經做過了。我已經反覆解釋過了為什麼無神論不能贊同神學的觀點，為什麼說五個唯獨僅僅是理性的前提或結論。我不想說我的解釋放之四海而皆準。但俺認為它比您的「屬靈理性說」具有更多的客觀支持。如果您不反對的話，我想進入下一個話題了。請看新貼！
問？ 發表於 30-9-2009 10:53

巴掌山遮住了問兄的雙眼。

你的理性方法頂好是想站在神之外的立場看問題。

理性方法根本無所謂神之內或者神之外。因為符合聖經的結論和不符合聖經的結論使用的是同一種理性，差別可能是因為前提不同。

我不反對用任何方式榮耀神

是嗎？那麼你怎麼看下面這段話。。。

今天早上我在碗發現了一隻蟑螂，我想一定是神把蟑螂放在我的碗里，感謝主！

我以為，理性是一種方法，思考的方法。

理性方法根本無所謂神之內或者神之外。因為符合聖經的結論和不符合聖經的結論使用的是同一種理性，差別可能是因為前提不同。


問？ 發表於 1-10-2009 09:34

那問兄認為耶穌不是神的觀點是不是根據你的理性得出的？這是在神外還是在神內的。

沒有神外神內之分的觀點本身就是無神論觀點。因為他們看一切都是沒有神。

[quote]我不反對用任何方式榮耀神

是嗎？那麼你怎麼看下面這段話。。。

今天早上我在碗發現了一隻蟑螂，我想一定是神把蟑螂放在我的碗里，感謝主！
問？ 發表於 1-10-2009 09:34 [/quote]

這個問兄不能理解，你對《約伯記》就更是摸不著門了。

那問兄認為耶穌不是神的觀點是不是根據你的理性得出的？這是在神外還是在神內的。

不是。耶穌不是神是客觀事實，並不是我得出的。仁兄似乎又想把理性凌駕在客觀事實之上。

沒有神外神內之分的觀點本身就是無神論觀點。因為他們看一切都是沒有神。

那麼請問，用左手寫字和用右手寫字，哪個在神之內？哪個在神之外？

是嗎？那麼你怎麼看下面這段話。。。

今天早上我在碗發現了一隻蟑螂，我想一定是神把蟑螂放在我的碗里，感謝主！
問？ 發表於 1-10-2009 09:34 http://club.backchina.com/main/images/common/back.gif

這個 ...
追求永生 發表於 2009-10-1 22:52

哦！那我說的更天馬行空一點，好讓仁兄明白我的意思。

聖經上說，耶穌出生有三個博士去找他，可見耶穌是三個博士的導師，博導。耶穌剛出生已經是教授了，讚美主！

仁兄是否這種這種讚美主的方式？或者我說的更直白一點，只要是讚美主，即便是不合邏輯的胡謅，仁兄也贊同嗎？

18# 問？


胡謅的讚美是為諷刺。

那麼，你一生的讚美中，怎麼保證沒有一兩句不合理性的胡謅呢？