南沙問題引發鳳凰節目現場激辯 司馬平邦當場發飈

送交者: feiyang 2009年08月07日21:56:31 於 [世界軍事論壇] 發送悄悄話
首先介紹我右手邊的嘉賓，熱烈掌聲歡迎退休的少將著名的軍事專家徐光裕徐將軍，歡迎他。（掌聲）第二位左手邊，中國社會科學院世界經濟研究所的研究員高恆高老師，歡迎您。（掌聲）第三位他剛剛從第一線回來，從南海回來，熱烈掌聲來歡迎《世界博覽》的記者王曉夏，曉夏兄歡迎您。第四位在鳳凰網當中很多人都認識他，著名博客的博主熱烈的歡迎司馬平邦先生，歡迎。司馬平邦，首先問你，如果現在我們這個節目在越南也有落地的話，你想對越南說什麼？

司馬平邦：滾出去！

胡一虎：不要太激動了。好，謝謝。我想首先說司馬平邦不代表本台立場，越南軍隊也先別緊張。我們一場PK馬上開始，但是我們首先必須讓全球華人了解到，為什麼我們選在八一建軍節探討這個話題，因為南海從種種跡象方面越來越讓人擔憂而緊張，為什麼我這麼說，請看這個圖，相信很多華人看到這個圖的時候當中，你卻沒有發現到現在的問題上事態到底呈現一個什麼樣的新局面，請看這個畫面上，導播透過這個鏡頭可以發現，只要是粉紅色的這個顏色區域當中這是我們整個南沙的區域，在粉紅色的區域當中是越南所佔有的，有283島礁，我們再看旁邊紅色的部分，黃色的部分是菲律賓所佔有的有7個，馬來西亞佔領的有3個，印尼佔領有兩個，印尼的部分是兩個，我們再來看看汶萊佔領有1個，另外剩下的9個是兩岸現在共同所擁有的，實際上來講南沙一直是我們的主權，現在呈現這樣的局面當中，況且，現在的問題當中是不是越來越複雜，請看，我們到底應該採取什麼樣的方法才能夠真正捍衛到我們的利益呢，高恆高老師你的看法呢？

高恆：南沙自古以來就是中國的領土，所以我們有充分的理由來捍衛自己的領海。

胡一虎：什麼樣的手段？

高恆：我覺得除了外交手段以外，而且我們要展示我們的軍事力量。

胡一虎：你還講得非常溫和，你的軍事力量就是開始打，是不是？

高恆：必要的時候也應該打。

胡一虎：來，請，光裕兄你的看法呢？

徐光裕：現在這個時機應該說有一定難度，但是還有可能性的。首先南海問題我個人覺得不能局限看這盤棋的局部。

胡一虎：怎麼講？

徐光裕：特別是美國、日本，他們進入南海的意圖比較明顯，所以有些問題上應該採取迂迴戰術。

胡一虎：迂迴戰術。

徐光裕：什麼原因呢？南海這個地區雖然涉及到好多個國家，周邊的國家，但是這是一個非常重要的國際航道，涉及到美國、日本的一些利益，而且作為美國、日本他們的戰略意圖大家也是眾所周知的，就是一種遏制中國崛起發展的這種意圖，它是存在的，所以在這種情況下，如果我們在這方面缺乏周密的思考，戰略思考，弄不好會上當的。

胡一虎：弄不好會上當，司馬平邦，弄不好會上當，你一開始說了，你看越南軍隊，我就不複述你的話了，這個是不是就是缺乏思考的話？

司馬平邦：我有一個觀點，我覺得不管是政治、經濟問題都是相輔相成的，沒有終極，有可能我們用比較強硬的軍事手段可能解開某些現在解不開的外交政治套子。

胡一虎：現在最好是選擇軍事方面？

司馬平邦：是不是最好，打完再說。什麼問題呢，因為任何戰爭衝突沒有百分之百的努力給你提供的？

胡一虎：你說打完再說，包括你開場白對越南的反應，事實上你關注南海問題來講，也是從今年年初一直到現在我們發現很多事情出現了微妙變化，可以說越來越複雜，之前也透過了許多外交手段，你會發現前半年國家的外交手段有沒有發揮效果？

司馬平邦：基本沒有發揮，而且是在周邊國家看到在於軍事上沒有任何作為的情況下，可能在政治上其他方面對我們卡，對我們掐脖子越來越緊，中國必須用非常手段解開這個套。

胡一虎：高恆大哥。

高恆：我認為我們應該進一步增強軍事實力和軍事存在，選擇我們有利的時機發揮軍事手段的作用。

胡一虎：我可以解讀你的潛台詞，意思就是趕快準備好，可以開始了。

高恆：是的。

胡一虎：是這樣子嗎，可以開戰了？

高恆：是的。該出手就出手，這個是需要通盤籌劃的。


胡一虎：來，既然要通盤籌劃，我們要聽聽看曉夏，曉夏剛從南海來，對不對？

王曉夏：對。南海對所有人來說都是一塊很遙遠的海洋國土，可能離大家的生活很遠，但是我這回去海南（闞門），目睹了很多漁民的辛酸，他們的海上家園現在已經被逐漸砍死，被淪喪掉了，作為我來說，我不但是解除了這些漁民，同時也和南方的一些智囊專門研究南海問題的專家進行了深入的一些交談，我得出的心得是，我們需要檢討過去的一些南海方面的政策。

胡一虎：檢討過去政策。


王曉夏：對，但是我要重申的是，我看到過，我和那些遭受過南海周邊國家襲擊的漁民交談過，我了解他們的心情，我也和所有華人一樣，我的血液裡面同樣是沸騰的，但是我想告訴大家的是，冷靜的力量同樣讓人熱血沸騰，希望大家在思考南海問題的時候，能放在全局的戰略範疇內進行考慮。

司馬平邦：你在支持越南，那把島嶼讓給越南不是支持它嗎？

王曉夏：越南在對華關係上，第一個是經貿熱，高層互訪也挺頻繁，但是在南沙問題上確實是給中國製造了很多麻煩，同時它在南沙問題上非常強硬。

胡一虎：它也非常強硬呢。

王曉夏：對，如果說更強硬的話，我想請問司馬兄，如果要說你仇恨一個人，你把他直接給殺掉，你不需要負其他的一些後果？

胡一虎：請回答。

司馬平邦：我把他殺掉以後就沒有什麼後果了，因為我敵人沒有了，還有什麼後果呢？

王曉夏：你有秩序嗎？你生活再一個沒有秩序的環境嗎？

司馬平邦：我被欺負了，還有什麼秩序呢？

徐光裕：任何一個國際性的衝突它是不論大小的，因為涉及到一個國際的關係問題，但是再處理這種衝突的時候，要進行具體的分析，比如說像菲律賓在南海裡面襲擊我們的漁民，這一點是絕對不能容忍的，也不能允許的，所以我們應該採取必要的外交手段。另外我們要加強在海上武裝的力量，來保護漁民。讓漁民能夠安全地進行作業，這點是我們應該要做的一件事情，我想應該是這樣的。


胡一虎：但是前半年，從事情發生到現在，我們外交部不是也做過類似的情況嗎？達到一定的效果嗎？針對這個我們聽場下的嘉賓，你看法如何，你是贊成這邊的還是那邊的，請，請第二排這位先生請說。

男觀眾：徐將軍，我記得上一次我們討論南海問題的時候，你告訴我們，南海很吃虧您說過這話，為什麼吃虧，那時候我們採取的就是外交、政治，甚至還有經濟手段，對吧？那麼半年過去了，情況有好轉了嗎？沒有！那麼我們現在如果再不強硬的話，我們再不動用我們的軍事手段，那麼我們再繼續吃虧下去，這是不可以容忍的。

男觀眾：我不同意這位先生的看法，首先我要糾正一點，我們近年來從1988年3.14海戰之後，中國軍隊在南海並不是沒有作為，而是一直有所作為。

胡一虎：一直有所作為。

男觀眾：從去年胡主席參加二十國峰會之後，中國解放軍，廣州軍區空軍組織了上百架機群的這麼一支大編隊，在加油機和特種飛機的配合下，前往西沙，從西沙經過，長度達到1100公里的飛行，到西沙和南沙上空進行了巡航，展示我們的力量，進入今年以來，廣州軍區空軍又連續組織了兩次這樣的行動，對周邊國家進行威懾，因為我們不是說在南海不要採取強硬行動，因為我們的題目是是不是要在南海採取強硬行動，但是強硬行動並不是中國解放軍，我們除了解放軍就沒有力量嗎？我們的海軍、海監、漁政一直在南海跟對方進行衝突。

胡一虎：海軍跟漁政的系統它的這種巡航它所產生的威懾力當然是不一樣的，但是你認為在目前的局面來講，它一樣發揮相當大的威懾力嗎？

男觀眾：它在前頭打頭陣，海軍在後面做支持，日本人就是這麼乾的，我們也可以這麼干。

司馬平邦：我覺得說得很奇怪，我們先派出漁民的漁政的力量，甚至派出城關的力量，後面跟著中國軍隊，我們軍隊是幹什麼用的，先把老百姓派去犧牲了，然後讓中國軍隊再上嗎？還要再說一個事，威懾。我們中國軍隊在威懾南海諸國，實際上我跟你說，中國軍隊現在在南海無所作為，甚至沒有讓那麼多領土淪喪，就是證明人家已經把我們的威懾掉了，越南、馬來西亞、菲律賓，包括我們汶萊，包括其他的國家，我跟大家說一個數據，這些國家海軍加起來的數量不如中國海軍，中國海軍的數量是30萬人，我們就不說有

胡一虎：人數比不上。

司馬平邦：十幾艘核潛艇，其他國家沒有核潛艇，越南兩萬多海軍，菲律賓可能也那點，加起來七八萬軍隊，剛才這位先生說了，你有什麼理由我們連南海都擺不平呢？我覺得就一點，主要是一點，因為我們被威懾掉了，我們已經承認了這種威懾。

胡一虎：等一下，我問一下高老師，您認同這樣的說法嗎？

高恆：我們在南海是一個受害者被侵佔的基本上是瓜分完畢。

胡一虎：完畢了？

高恆：瓜分完畢。

司馬平邦：那還幹什麼啊？

高恆：第二個來講，我們解放前叫列強瓜分中國，現在的局面是列弱瓜分中國，我們在小國面前我們的作為是不夠的！我們應該發揮更大的作用！


胡一虎：我們聽聽看這位小姐的意見，請。

女觀眾：中國有句古話，叫先禮後兵，剛才徐將軍講了那麼多，我能感覺到在中國大國觀的情況，我們進行的是先禮，但是我記得毛主席有句話說，打下政權要靠筆杆子，第二要靠槍杆子，那麼筆杆子就是現代廣義上講，應該說輿論的作用，比方說我們外交的作用，政治的作用，如果南海這個問題，如果我們漁民的安全都保障不了的話，大家都在呼籲，我們軍事力量要強硬起來的話，那是不是我們也要想一下，主席那句話，我們槍杆子里出政權，在局部上我們也應該動用我們強硬的力量，保護我們國土的安全，這就是我的觀點。

胡一虎：看你的打扮，一眼望去是端莊賢淑的，說到這個話題的時候，義憤填膺，你看簡直變成了槍杆子的感覺了，變成了謝謝她謝謝。（掌聲）不過事實上，在目前經歷的探討當中，是不是有強硬派佔了上風，但是不是如此，如果真的打，我們大家的武器好好比一比，越南、菲律賓的強項在哪裡，如果真的幹起來，真的是穩賺嗎？大家休息片刻，請出嘉賓，待會兒見。

王曉夏：俄羅斯人去年敲山震虎的把喬治亞打了一通，但是大家要深刻地考慮清楚，俄羅斯靠石油，靠輸出能源，世界上沒有一個國家可以拒絕能源的，但是我們的經濟主要是什麼呢，我們的經濟是外向型的經濟，依靠的更需要美國、歐洲、日本的市場和資本。

司馬平邦：我認為你這代人在中國，以後中國這南海就完蛋了。

王曉夏：你生活在一個沒有秩序的環境裡面？

司馬平邦：什麼叫秩序？我們被人欺負就是秩序嗎？


胡一虎：請等一下，請等一下，都還沒有開戰，自己人這樣子了，那還得了。

王曉夏：中國謀求是一個小國，不是一個小國，中國不是一個小國，中國如果在南沙動武，它給世界的印象是中國在挑戰現在的國際秩序。中國現在達到這個能力了嗎？

司馬平邦：剛才我聽了這位專業人士的介紹，對航母有什麼，我發現一個問題，中國在軍隊上，海軍在任何上面都比別人強，我們有槍有炮有核武器，核老大，還沒有這個，

崔軼亮：唯獨沒有這個。

司馬平邦：還沒有這個，南海諸國也沒有這個，

崔軼亮：這就是問題的關鍵。

司馬平邦：唯一一點缺什麼？中國缺膽量，就是這樣，我們是缺膽量的，知道嗎？我跟你講，你剛才說，我更正你剛才說的經濟問題，你是錯誤的，我們中國不需要西方投資，我們已經把兩萬億美元投到美國去了。

王曉夏：我希望美國把兩萬多億人民幣投到中國去。

司馬平邦：是怎麼打的問題，打誰的問題，為什麼俄羅斯敢打，我覺得主要是一點，俄羅斯就是一個敢字，就是我們中國缺一個敢字，打之前加一個敢字。

胡一虎：那麼為什麼我們不敢呢？

司馬平邦：剛才這兩位，80后，年輕人在這兒，我們敢嗎？

崔軼亮：司馬老師剛才很激動，我也佩服他這種血性，其實我覺得也應該打。

胡一虎：你這麼快被他征服了，你的戰略跑到哪裡去了？

崔軼亮：我這樣說，我為什麼拿出來這張圖

崔軼亮：我們海軍的實力不足以打，就剛才我說的越南來說，我個人認為，滕老師你可能聽了不高興，我個人認為我們現在海軍實力要去解決掉越南，結果是一場軍事冒險。

司馬平邦：我同意高老師的意見，有一個推手在後面。而且我認為，如果再這樣南海戰耽擱下去，美國可能慢慢真做實做大，我們可能面臨南海收回主權，所有島嶼主權難度更大，所以我們從冷靜理智地看，不是憤青的感覺看，我們也應該對南海動手，因為美國它已經實際上在滲透了，而且它，南沙群島，南沙集團的形成，實際上是針對，它想把自己抱團，把自己交給美國，讓美國做它的後台，這是很明顯的意圖，所以中國在南海問題上應該考慮美國的問題，但是我們還要考慮一點，這個領土是我們中國的，火星來了我們也得打，應該有這個勇氣，然後再考慮，我們不能說美國來了我們就不打了。這是造成現在這種情況，只能越來越，丟失的東西越來越多。

即使中國有軍事實力也是枉然，因為中國缺少的是理直氣壯。

周邊小國膽敢瓜分南海島嶼的局面不就是因為它們各自認為理直而氣壯嗎？！

南海打不打是國家大戰略問題。

目前中國在南海動武時機不成熟，各種因素雖然眾多，但最主要的是：
1。台灣問題沒有解決。
2。戰線太長，兵力投送，戰力維持和後勤保障都非常困難。

先說１。南海一開戰，台灣怎麼都得捲入進去。目前，台海局勢雖然大有緩和，但大陸台灣的軍隊還遠沒有成為「友軍」。尤其是可以預見到，美國在南海戰爭的問題上定會站在中國的對立面上，屆時勢必會給台灣施加壓力，讓台軍給大陸海軍施加壓力，或至少不提供任何幫助（別忘了，美軍才是台軍的「友軍」，真是悲哀啊）。台灣在南海佔有太平島等諸島，有軍事基地，如果和大陸聯手，中國海軍就會如虎添翼。所以，台灣問題一天不解決，大陸台灣一天不化敵為友，互相有實質的支持和幫助，南海戰爭就沒有必勝的把握。或者說，戰爭的代價就會巨大，並吃掉其能夠帶來的潛在的利益。

再說２。開戰很容易，但是戰略劣勢卻不是佔領幾個海島就可以輕易改變過來的。
尤其是目前情況下中國海軍是孤軍在幾千公里的戰線上作戰，打完了還要守。戰略和戰術上易受打擊的「軟肋」頗多。
所以，南海開戰，經濟代價不說，政治上也會陷於孤立，而軍事上更會冒很大的風險。
看看我們建國以來打過的幾次戰爭，其大原則都是速戰速決（中印戰爭、珍寶島戰役、對越自衛反擊戰等），或者以逸待勞（抗美援越）等。
中國最最忌諱的就是象美國過去的越戰和現在的伊戰那樣，打起來就沒完，付出巨大的經濟和生命代價不說，最終結果還會是災難性的。美國人可以瞎「造」，那是他們還「造」得起，中國可沒有這個機會，南海不開戰則已，一旦開打，就必須有一勞永逸徹底解決問題的把握（至少打出50年南海和平），否則，還真的不如維持現狀呢。

這裡借用戰國時期趙國名將趙奢的話：「戰爭是要死人的，戰戰兢兢，博咨於眾，猶恐有失誤。」
戰爭不是開玩笑的，是要死人的，必須小心謹慎、嚴肅對待。這不是膽小、懦弱，反而是戰將必須做到的。不然就會成為趙括，不但保衛不了國家，反而會斷送了自己的子弟兵。

這些都是中國解決南海問題所不得不考慮的因素。

南海打不打是國家大戰略問題。

目前中國在南海動武時機不成熟，各種因素雖然眾多，但最主要的是：
1。台灣問題沒有解決。
2。戰線太長，兵力投送，戰力維持和後勤保障都非常困難。

先說１。南海一開戰，台灣 ...
金寶 發表於 2009-8-9 20:33

  你洋洋洒洒的言談與你的 " 族徽 " 很不協調呵 ?   

4# guaiyouli

沒打的時候就像俺的文章里說的。
一旦開打，俺就會是「族徽」上的那樣了。

趙奢那麼謹慎的人卻是一員悍將，不聲不響地置敵於死地；
他兒子趙括那麼NB的傢伙呢只是一隻草包，平時咋咋呼呼的，一遇到勁敵，馬上就尿了。