達賴喇嘛接受德國之聲專訪（第二部分）

目前正在德國訪問的西藏精神領袖達賴喇嘛,周日（8月2日）在法蘭克福下榻的酒店裡接受了德國之聲中文部記者代英的專訪。現年已74歲高齡的達賴喇嘛精神狀態良好，他顯然很高興有機會同中國聽眾進行交流，並認真地回答了一些聽眾就西藏自治提出的問題。在今天播出的專訪第二部分中，達賴喇嘛還談到了中國民主化趨勢對西藏問題的影響,以及他本人對中國官方西藏立場的看法。

德國之聲：我們都注意到，中國現在有越來越多的獨立知識分子不但關注中國的民主化進程，也開始關注中國的少數民族問題。比如去年就有一批中國的學者和知識分子簽署了《零八憲章》，其中就提出了要以平等原則來解決民族問題。那麼您覺得中國的這種民主化進程對西藏會產生什麼樣的影響呢？

達賴喇嘛：中國是一個強大的、人口最多的國家，但是她終究還是我們這個世界的一部分。全世界都在變化，在這個變化的趨勢當中，一定要接受這種趨勢，而不可能孤立地單獨去發展。當年我在中國的時候，經常聽到"社會主義"，還有"馬克思列寧主義"，一直地講。但是現在"馬克思列寧主義"已經不再講了，除了權力以外，沒有其它的。那個時候也一直講，美帝國主義是資本主義，資本主義是歷史發展過程一定會滅亡的，滅亡之後就會實現社會主義。但是好像這個還沒有實現，並且是顛倒過來了。原來中國是社會主義，現在中國反而變成了資本主義。這是世界發展的大勢所趨，中國也加入了這個發展潮流。沒有自由的、集權的時代要結束了。

中國的鄰國印度，她是一個有10億人口的大國，它有很多邦，每個邦的文化甚至語言都是不一樣的，但是沒有哪個邦說要獨立或分裂，克什米爾問題除外，而克什米爾問題是巴基斯坦和印度之間的邊境問題。但印度境內的各個邦，它有不同的語言、文化等等，但是沒有說它要分裂。為什麼呢？因為它在民主、自由和法治的框架之內。有了這個基礎以後，就不會產生這樣的問題。過去60年，中國如果是一個自由、民主、法治的社會，媒體有自由度，社會是透明的，可能不會發生西藏問題以及最近的新疆問題。所以未來中國這個大國，它的前途是除了走向民主之外，似乎沒有其它道路可走。

另外，貪污、腐敗的這類負面現象世界上很多地方都有。但是在一個有獨立司法，有法制、有媒體自由度的國家，因為有媒體的監督，以及獨立司法的監控等等，這些負面現象是可以受到挑戰的。而在一個集權國家，因為權力凌駕於法律之上，所以無法監督這些負面現象。中國是一個有13億人口的大國，未來如果它能走向民主和自由，將是符合世界潮流的。

剛剛您提到了有關中國知識分子的問題，他們所提出來的想法，其實是在思考中華人民共和國的未來。他們並不是要分裂中國或做什麼。所以我希望共產黨不要以為這些人在挑戰它的權力，而是要跟他們坐下來討論未來中國的方向。我覺得這是很重要的。另外一點就是說，我有時候跟中國知識分子開玩笑講，共產黨執政已經六十年了，而六十歲是到了退休的年齡。它如果現在退休的話，是一種光榮的退休。而如果被別的政治力量趕下台的話，那就不光榮了。所以如果共產黨的領導人能夠帶頭走向民主化的話，那一定是一件非常光榮的事情。



德國之聲：您剛才提到了，媒體在民主監督方面所起的作用。我們德國之聲的任務之一就是向專制統治下的民眾傳遞沒有經過過濾的信息。我們的聽眾聽說您將接受德國之聲的採訪都很高興，他們也提出來很多問題。其中他們最關心的問題就是您所追求的西藏自治具體包括哪些內容、藏區有多大，他們還關心如果西藏實現了您所爭取的這種自治，那麼當地的漢人怎麼辦，是不是都要回去？

達賴喇嘛：概括地講，我所提出來的自治就是國防和外交由中央政府來全權處理，其它地方事務，包括文化、宗教、環保、經濟等等應該由當地的藏人去治理。剛剛提到的範圍的部分，其實主要是我們尋求的自治，不是政治上的自治，它是文化宗教上的自治。西藏文化與宗教的範圍在哪裡？我們現在正是在講這個問題，從來沒有說是要從中國分裂出去。所以我們尋求地是在中華人民共和國框架之內的文化和宗教的自治。這只是一個區域上的變動而已。

中國境內的朝鮮族、蒙古族，過去他們的區域也曾經有過變動。說明自治區域不是不能變動的。西藏的文化和宗教，過去一千多年以來，一直在所有藏區內都得到保持和發展。而並不是在某一個特定的藏區得到發展和保持，其它的藏區卻沒有這樣做。西藏文化和宗教的發展和保持是一個完整的、整體性的過程。

去年發生的西藏事件， 不僅局限於現在所謂的西藏自治區，除了西藏自治區以外，其它的藏區，包括四川、雲南、甘肅、青海藏區內所有的藏人，他們都要求保護文化和宗教，要求實行自治。這是所有藏人共同的願望，並不是部分藏人的願望。我們一直自稱是藏人的代言人，因為在西藏，藏人的空間和環境非常嚴苛，他們沒有表達自己願望的權利，我們是在代表這些藏人發言。而我們在代表這些藏人發言的時候，如果把西藏分成幾個區塊，只去爭取某個區塊的自由或者保護文化的話，那我們是對不起所有藏人的。

其實所有藏人在文化和宗教方面實行自治的想法，前世班禪喇嘛大師也曾經提過。1956年，當時中共領導人陳毅先生曾表示對這一想法的贊同。所以我們剛剛提到的文化和宗教的自治，前提都是不分裂中國，所以不必對此有任何猜疑和任何不放心。

另外就是藏區漢人的問題。其實過去100多年以來在藏區固定生活的漢人，未來西藏自治了，我們也非常歡迎，沒有人會去騷擾他們。因為他們是當地固定民眾的一部分，是當地過去一直存在的。我們擔心的一點是，西藏實現自治以後，如果漢人多於藏人的話，那我們就沒有辦法接受這個狀況，因為如果人口結構變成這樣的話，就無法真正地實行自治。



德國之聲：中國方面在論證對西藏統治合法性的時候，常常提到三個論點:一個是歷史論，說西藏從元朝開始就是中國領土的一部分。第二個是解放論，說中國人民解放軍在百萬農奴的歡呼聲中結束了西藏的黑暗統治。還有一個就是成就論，說中國政府在西藏投入大量資金，修了鐵路建了醫院。您怎麼看這樣的觀點？

達賴喇嘛：談到歷史,其實強者的歷史觀是很類似的。過去英國統治印度時期，也一直在講對印度做了很多很多的建設、修了很多鐵路等等。歷史的確是很複雜的。歷史有很多不同的解讀: 中國官方有中國官方的說法，中國的知識分子，特別是那些獨立的知識分子，他們經過思考和研究之後有他們的說法，藏人有自己的觀點，西方人又有他們的觀點。所以歷史是很複雜的。

但是從現實狀況來看，600萬藏人中，應該這麼說，沒有一個藏人認同自己是中國人或者是漢人。藏語里"Jia"是中國，"Bo"是西藏，"Hor"是蒙古。這三個概念是一千多年就有的概念，不是最近才發明的。而中國（中華人民共和國）這個概念，其實只有60年的歷史。這是一個新的名詞。我不去爭論這些概念。歷史是歷史，是過去的事情。

至於中國的建設和成就，它建設了青藏鐵路，當時很多人對這條鐵路的建設提出質疑，但是我是表示肯定的。有關中國解放以後對西藏所謂的建設，其實班禪大師在他圓寂之前講過一個非常重要的話。他當時很概括性地講，中國對西藏的建設和發展，實際上西藏人民所受過的破壞和痛苦，大於中國在西藏的建設和發展。

對此進行一個公開的、獨立的調查是很有必要。所以我在此利用這個機會，也想對中國的知識分子發出一個呼籲，就是西藏過去的歷史，以及近代60多年的狀況，希望由他們來做一個非常客觀、公正、科學性的調查。調查以後，能把實際狀況以材料形式發表出來。最近我在世界各地走訪的時候一直也在呼籲西方人能到西藏去，去實地看一看、走一走，去了解這個狀況，然後真正地去了解這些藏人。如果99%的藏人覺得很幸福、很快樂的話，那說明我們的資訊、我們的信息是錯誤的。因為西藏人這麼幸福的話，那麼我們過去講的就都是錯的，所以我們應該公開地道歉。但是如果大家看到西藏人的確不幸福，沒有那麼快樂的話 ，我覺得中國政府應該承認現實、面對現實，然後去制訂符合現實的政策。

採訪：　代英

責編：　石濤

"我們擔心的一點是，西藏實現自治以後，如果漢人多於藏人的話，那我們就沒有辦法接受這個狀況，因為如果人口結構變成這樣的話，就無法真正地實行自治。"

那怎麼辦呢?那只有清洗,驅逐漢人了!!!!!!!!!

達賴不能離開政治，決定了他這一生最終是失敗的。達賴不過是美國，西方對付中國的一個棋子而已。

「但是從現實狀況來看，600萬藏人中，應該這麼說，沒有一個藏人認同自己是中國人或者是漢人。」 達賴都不在國內這麼多年了，他什麼時候問過這600萬藏人了？對著媒體就敢這麼口若懸河，真不愧是達賴。