佛教與基督教比較：回應問號網友

佛教與基督教比較：回應問號網友
問號網友有三篇關於基督教和佛教比較的帖子。從幾個方面比較了兩者的不同。問號兄很有想法，不僅對佛經，而且對聖經也有很多了解。有些道理與其他佛教理論不同，獨樹一幟，很有創意。問兄花了大量精力，這些帖子對深入討論信仰有很大的幫助。
可惜，問兄的論述看起來很有道理，但實際上似是而非。弟兄姊妹已經有很多回復和分析。以下是我的回應。


比喻不恰當：時空和物質？

問號兄在「靜止獨立的神觀」中說: 「打個比方說，神和天地萬物的關係，就好像時空和物質的關係。」
神是超越物質，超越時空的。物質和時空都是神造的。問兄從人的思維出發，想出這個從人看來很高超的比喻，用「物質和時空可以互相改變，彼此依賴」的相對論推導出神「依賴」於被造物。然而，這是片面的，不恰當的。
神造人。時空和物質並沒有造和被造的關係，不能用來說明神和人之間的關係。
那麼，神和人之間是否如問兄所說「靜止獨立的神觀」呢？不是，神不僅造了人，而且在人犯罪離開神，走向滅亡的時候，神因為我們犯罪而心裡憂傷，又在創始以先，為我們預備了救恩，信他的人，不至滅亡，反得永生。難道這不是神和人之間的互動關係？難道神是「完全獨立於被造物存在」的嗎？
問兄認為造物主必須依賴被造物主而存在，被造物可以制約，控制造物主。聖經是完全否認這個觀點的。而這個觀點是來自於佛教，用來解釋佛與人之間平等的關係(只是佛教中沒有造物與被造的概念)。


自相矛盾：神不可能自有永有？

可能寫得多了，問號兄帖子中錯誤在所難免吧。
問號兄在「靜止獨立的神觀」中說:「基督教神觀還需面對一個簡單而棘手的問題：神是誰造的？如果複雜精緻的萬物需要一個造物主，那麼比萬物更加複雜精緻的上帝豈不更加需要一個造神主？…你可以把神規定為起點，但你也可以說神造萬物，寶葫蘆造神，。。。」
問號兄在「佛教信奉的真神」 中卻說: 「那個不生不滅的，在佛法里稱作「真如」(或稱真心或稱自性)。《中論》把「真如」的屬性歸為八條：不生亦不滅，。。。真如不生不滅、神自有永有，這不過是同一事物兩種不同的表達。可見，佛教信奉的「真如」就是神。佛教並非無神論。」

問號兄一方面否定「自有永有」的可能性，一方面根據佛經，提出真如不生不滅，自有永有。（問號兄想證明並不只有神才是自有永有，真如也是。）這個矛盾，希望問號兄回來澄清一下：是承認自有永有的可能性？還是「不生不滅」和自有永有是完全不一樣的兩回事？
我不知道「真如」是否就是「如來佛」，也不知道他是否自有永有。這個「不生亦不滅」 也是後人加給他的，「真如」自己並沒有這麼說。但是可以確定的是，人不是「真如」造的，世間萬物也不是「真如」造的。「真如」更不可能在人犯罪，走向滅亡的時候，因為我們犯罪而心裡憂傷，不可能為我們預備救恩，不可能使信他的人，不至滅亡，反得永生。
說到底，「真如」的存在與否，和我們沒有關係。這樣的「神」，怎麼靠得住？我們難道一生要信靠這樣的「神」？把我們全部希望寄託給這樣的「神」嗎？與其信這樣的「神」，不如趕緊換一個！換一個可以給你帶來永生盼望的真神！

順便補充一下，問兄在「佛基比較之二　佛教是多神信仰嗎？」中否定了佛教是多神信仰；又在「佛基比較之三　佛教信奉的真神」中，否定了佛教是無神論。因此，問兄要我們接受「佛教是一神教，與基督教一樣」。在這信仰關鍵點上，問兄的這一觀點，與其他所有的佛教徒都不一樣，是問兄的創新之舉。


錯誤歸納：耶和華與其他「神」一樣？

問兄在「佛基比較之三　佛教信奉的真神」中，認定在創始方面和擬人方面，耶和華與「印度人信奉濕婆，埃及人信奉太陽神，希臘人信奉宙斯。遠古的先民創造的神」一樣。可惜，問兄對「三一神」的特質缺乏充分的了解。
我們的神是獨一的真神。他不僅創造了宇宙萬物，造了人類，而且拯救信他的人。他全然公義，有豐富的恩典，慈愛和憐憫。他給了人聖經，將他的啟示在這本書中全然告訴我們。
這樣的神，是在問兄所列舉的「神」里，沒有一個可以相比的。
即使在「耶和華有思想有感情，會發怒會後悔會嫉妒」方面，有思想，有感情的，才知道我們人的需要，我們人的軟弱。耶和華會發怒，但不常常發怒。耶和華會後悔會嫉妒，但他以公義，恩典，慈愛和憐憫為前提。耶和華後悔是因為人的罪惡太大；耶和華嫉妒（忌邪）是因為假神冒充真神。
而對照冷冰冰，消滅了七情六慾（連喜樂也消滅了）的佛菩薩，我們的神更顯真實。


批錯對象：拜偶像?

問號兄在「佛教是多神信仰嗎」中說，「在天主教的信仰中心梵蒂岡，聖人和天使的雕像隨處可見。。。如果豎立多種雕塑等於信奉多神，那麼天主教豈不也成了多神教？」，推導出「佛教是拜偶像的」是誤解。
除了問號兄之外，其他佛教徒也往往用天主教堂的雕像來證明拜偶像的正當性。
但是，基督教不是天主教。問號兄不應該把這篇帖子稱之為「佛基比較之二」，而應該稱之為「佛天比較之二」才對。
基督徒反對天主教的原因之一就是擺放雕像和畫像。雖然天主教徒並不拜天主教堂的雕像和畫像，但非常容易引起困惑，以至於被人認為那些雕像和畫像是偶像。
問號兄把「拜」說成「一是為了紀念先賢，希望自己能夠見賢思齊。二是為了戒除傲慢，培養恭敬心。」這只是問兄自己的理解，其他信佛的人不會這麼看。至於問兄說拜佛菩薩像「並不是說佛像本身有什麼特殊的法力，可以給人賜福。決不是這個意思。」問兄不必說給我們聽，而是要去說服千百萬花錢進廟裡燒香拜佛，祈求菩薩保佑賜福的香客，和廟裡出了家的和尚。問兄可以去試試把你的「拜佛菩薩像決不是給人賜福」一套告訴他們，看他們是不是會聽你的。
問兄的觀點，連出家的和尚（真正的佛教徒）都不認同，那到底能不能代表佛教？還是問兄是在研究佛教，但不是佛教徒？

雖然反對問兄的觀點，我很佩服問兄認真追求真理的態度。我尊重問兄的人品。問兄沒有任何攻擊他人人格的語言。平常我上這個論壇有一定難度，也算是在這裡交個朋友吧。

問？原帖：
佛基比較之一　靜止獨立的神觀  http://club.backchina.com/main/v ... 0723&highlight=

佛基比較之二　佛教是多神信仰嗎？ http://club.backchina.com/main/v ... 0081&highlight=

佛基比較之三　佛教信奉的真神 http://club.backchina.com/main/v ... 0918&highlight=

樓主還是先學習一下辯論方法再開始辯論吧。

2# 溫和寶

他是回應，不是辯論。

謝謝proverb的認真回帖。

限於時間，我先回答第一段，好嗎？

>神是超越物質，超越時空的。物質和時空都是神造的。問兄從人的思維出發，想出這個從人看來很高超的比喻，用「物質和時空可以互相改變，彼此依賴」的相對論推導出神「依賴」於被造物。然而，這是片面的，不恰當的。神造人。時空和物質並沒有造和被造的關係，不能用來說明神和人之間的關係。

所謂比喻，不可能要求完全一致。如果必須完全一致的話，那麼我們只能用羅卜比羅卜，用白菜比白菜，那樣的話比喻就不存在了。
讓我們來看看聖經的上的比喻吧。「日頭照好人也照歹人「，如果按照仁兄的觀點，那麼顯然用日頭比喻神完全不合適。日頭是被造物，又是埃及人和很多信仰崇拜的假神，拿這個比喻神合適嗎？

實際上，比喻只要在某種屬性上一致就可以了。太陽和神在普遍救恩上一致，所以就可以比喻了。同樣道理，牛頓時空觀里的時空獨立於物質，在獨立屬性上和神一致，因此這個比喻是合適的。

>問兄認為造物主必須依賴被造物主而存在，被造物可以制約，控制造物主。聖經是完全否認這個觀點的。而這個觀點是來自於佛教，用來解釋佛與人之間平等的關係(只是佛教中沒有造物與被造的概念)。

第一、俺並不認為被造物可以控制造物主。第二、這跟平等沒關係！佛教里所說的平等並不是佛學愛好者理解的庸俗化的概念。

...比喻只要在某種屬性上一致就可以了。...牛頓時空觀里的時空獨立於物質，在獨立屬性上和神一致，因此這個比喻是合適的。...
問？ 發表於 2009-7-26 07:25

謝謝解釋。我完全同意比喻針對要說明的問題，在某個或某幾個方面一致就可以了。
但是，神與被造物之間不是完全獨立的關係。並不像牛頓時空觀里的時空獨立於物質。如果問兄用父子關係來說明的話會比較貼切。

第一、俺並不認為被造物可以控制造物主。第二、這跟平等沒關係！佛教里所說的平等並不是佛學愛好者理解的庸俗化的概念。
問？ 發表於 2009-7-26 07:25

如果問兄不認為被造物可以控制造物主，至少問兄在原帖中說相對論打破了時空與物質的獨立性，使時空與物質有互相改變，彼此依賴的關係。

神與被造物之間不是完全獨立的關係。

神獨立於被造物，仁兄承認嗎？

問號兄一方面否定「自有永有」的可能性，一方面根據佛經，提出真如不生不滅，自有永有。（問號兄想證明並不只有神才是自有永有，真如也是。）

其一、俺何時否定過自有永有的可能性呢？

其二、「並不是只有神才自有永有「，可能應該這麼說，並不是只有基督教信的三一神才自有永有，佛教信的真如也自有永有！

我不知道「真如」是否就是「如來佛」，也不知道他是否自有永有。這個「不生亦不滅」 也是後人加給他的，「真如」自己並沒有這麼說。但是可以確定的是，人不是「真如」造的，世間萬物也不是「真如」造的。「真如」更不可能在人犯罪，走向滅亡的時候，因為我們犯罪而心裡憂傷，不可能為我們預備救恩，不可能使信他的人，不至滅亡，反得永生。
說到底，「真如」的存在與否，和我們沒有關係。這樣的「神」，怎麼靠得住？我們難道一生要信靠這樣的「神」？把我們全部希望寄託給這樣的「神」嗎？與其信這樣的「神」，不如趕緊換一個！換一個可以給你帶來永生盼望的真神！

關於是不是真如自己說的，是不是真如造的？這個問題我會在下一課里提到。
不過呢，這麼慷慨激揚的見證詞顯然比較適合在教會的佈道大廳里宣布。我就不發表任何意見了。

我們的神是獨一的真神。他不僅創造了宇宙萬物，造了人類，而且拯救信他的人。他全然公義，有豐富的恩典，慈愛和憐憫。他給了人聖經，將他的啟示在這本書中全然告訴我們。

每一種信仰都有特性，這毋庸置疑。但僅從基督教的根——《舊約》的耶和華神和他的六日創世來看，恐怕是共性偏多。

基督徒反對天主教的原因之一就是擺放雕像和畫像。

我的論點是，擺放多個偶像不等於多神信仰。我給出了一個反例：天主教。證畢！
至於說該不該擺放？那是另一個問題。

問兄不必說給我們聽，而是要去說服千百萬花錢進廟裡燒香拜佛，祈求菩薩保佑賜福的香客，和廟裡出了家的和尚。問兄可以去試試把你的「拜佛菩薩像決不是給人賜福」一套告訴他們，看他們是不是會聽你的。

他們不聽我的，我聽他們的。因為是他們(出家人)告訴我的啊，要是他們不告訴俺，俺也不知道。
俺的老師，也就是你說的和尚是這麼告訴我的。你掂兩斤香蕉去拜佛，佛讓你賺一百萬？佛哪有那麼傻？要是你信他拜他送他禮它保佑你，你不信他不拜他不送他禮他不保佑你，那還談什麼大慈大悲呢？那跟貪官污吏有什麼區別？這樣想的人是在誹謗佛法。。。

雖然反對問兄的觀點，我很佩服問兄認真追求真理的態度。我尊重問兄的人品。問兄沒有任何攻擊他人人格的語言。平常我上這個論壇有一定難度，也算是在這裡交個朋友吧。

謝謝仁兄這麼看重！交個朋友！

我把仁兄的文章發表在我的博客了。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6035ee410100e7cr.html
如果仁兄不同意的話，請告知。歡迎一切認真嚴肅的討論。

而對照冷冰冰，消滅了七情六慾（連喜樂也消滅了）的佛菩薩，我們的神更顯真實。

恐怕這個也是誤解了。信佛的目的是什麼呢？離苦得樂。佛菩薩就是平安喜樂的典範。你看寺院里的佛菩薩像，哪個不是笑嘻嘻的？如果連喜樂都沒有，信佛幹啥呢？吃飽了撐的嗎？找一大堆戒律約束自己然後自討苦吃？

問兄的觀點，連出家的和尚（真正的佛教徒）都不認同，那到底能不能代表佛教？還是問兄是在研究佛教，但不是佛教徒？

正宗佛教徒，受了皈依和四戒（五戒退一戒）。

佛教在近兩百年內，遇到了兩次浩劫。一次是廟產興學，一次是文革。經過這兩次洗劫，佛教空前衰落。現在普通人對於佛教的理解，完全來自於《西遊記》一類的筆記小說。所以才有誤解，所以才會覺得俺講的東西不象。。。

我把仁兄的文章發表在我的博客了。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6035ee410100e7cr.html
如果仁兄不同意的話，請告知。歡迎一切認真嚴肅的討論。
問？ 發表於 2009-7-26 21:02

歡迎轉載，哪怕是作為「反面教材」都可以。只是請全文轉載。

信佛的目的是什麼呢？離苦得樂。佛菩薩就是平安喜樂的典範。你看寺院里的佛菩薩像，哪個不是笑嘻嘻的？如果連喜樂都沒有，信佛幹啥呢？吃飽了撐的嗎？找一大堆戒律約束自己然後自討苦吃？

正宗佛教徒，受了皈依和四戒（五戒退一戒）。

既然問兄已有四戒，怎麼又反對戒律呢？
而且，真正的(應該說其他的)佛教徒和你是不一樣的，他們不認為像濟公這樣百無禁忌的「佛」算佛。

現在普通人對於佛教的理解，完全來自於《西遊記》一類的筆記小說。所以才有誤解，所以才會覺得俺講的東西不象。。。

我對佛的了解是從以前信佛的基督徒的分享，佛教徒和我互贈的書籍，以及和有些進了廟的親戚的信仰交流中了解的。

歡迎轉載。只是請全文轉載，哪怕是作為「反面教材」都可以。
proverb 發表於 2009-7-27 22:59

的確是全文轉載啊，我去看看漏了什麼？

作為反面教材？不會的。

檢查過了，全文轉載，而且俺決不做沒有對手的反駁，以示公平！就是說呢，最後一句話，一定讓對手說。就像李天命一樣。

神獨立於被造物，仁兄承認嗎？
問？ 發表於 2009-7-26 18:42

父親不因為兒子而存在，因此父親是獨立於兒子的。沒有父親就沒有兒子，因此兒子是依賴於父親的。這樣的「獨立」「依賴」的關係我同意。並且用來形容神人關係是恰當的。

13# proverb

父親不因為兒子而存在，因此父親是獨立於兒子的。沒有父親就沒有兒子，因此兒子是依賴於父親的。這樣的「獨立」「依賴」的關係我同意。並且用來形容神人關係是恰當的。
proverb 發表於 2009-7-27 23:32

對啊！俺說的獨立是一方對另一方的獨立，而不是彼此獨立。就好像時空獨立於物質，而物質並不獨立於時空。

到目前為止，俺沒看出這個比喻實質性的錯誤。

其一、俺何時否定過自有永有的可能性呢？
問？ 發表於 2009-7-26 19:07

問兄在「靜止獨立的神觀」中說:「基督教神觀還需面對一個簡單而棘手的問題：神是誰造的？如果複雜精緻的萬物需要一個造物主，那麼比萬物更加複雜精緻的上帝豈不更加需要一個造神主？…你可以把神規定為起點，但你也可以說神造萬物，寶葫蘆造神，。。。」
這不是在否認神是自有永有，而必須有個創造神的「造神主」嗎？

關於是不是真如自己說的，是不是真如造的？這個問題我會在下一課里提到。

期待。

僅從基督教的根——《舊約》的耶和華神和他的六日創世來看，恐怕是共性偏多。

假神和真神有些方面有共性是正常的。正是因為借著這些共性，假神就可以冒充真神。這也是假神的危險性所在。
假神和真神不是看共性多少，而是看有沒有差別。真神是來不得哪怕是一點點假的。

他們(千百萬花錢進廟裡燒香拜佛，祈求菩薩保佑賜福的香客，和廟裡出了家的和尚)不聽我的，我聽他們的。因為是他們(出家人)告訴我(「拜佛菩薩像決不是給人賜福」)的啊，要是他們不告訴俺，俺也不知道。
俺的老師，也就是你說的和尚是這麼告訴我的。你掂兩斤香蕉去拜佛，佛讓你賺一百萬？佛哪有那麼傻？要是你信他拜他送他禮它保佑你，你不信他不拜他不送他禮他不保佑你，那還談什麼大慈大悲呢？那跟貪官污吏有什麼區別？這樣想的人是在誹謗佛法。。。

難道和尚不了解香客們的心態？燒香拜佛的十有八九都是有自己的目的和要求的。和尚鼓勵他們這樣的行為，難道出家人是口是心非嗎？
而教會只接受基督徒甘心樂意的奉獻，不接受非基督徒的奉獻。

看來問兄是「佛教改革派」啊。除了您認為「拜佛菩薩像決不是給人賜福」，可能您對佛教實行多年，很多佛教徒習以為常的東西都反感，是嗎？比方說，擁有數以十萬計信徒的少林寺註冊版權；收門票看大佛；某佛教組織做善事擴大影響力，等。

我自信對佛教略知一二。但肯定不如問兄對佛教的鑽研。如果您的觀點是正宗的，但不是大多數佛教徒認可的觀點，是否麻煩您說明一下。這樣，我們就不會搞錯了。謝謝。

對啊！俺說的獨立是一方對另一方的獨立，而不是彼此獨立。就好像時空獨立於物質，而物質並不獨立於時空。
到目前為止，俺沒看出這個比喻實質性的錯誤。
問？ 發表於 2009-7-27 23:44

我認為還是不精確。時空獨立於物質沒有造和被造的關係阿。不過，如果問兄堅持您的比喻是好的，您可以保留。我了解您的想法。

18# proverb


僅就獨立和依存講，還對。

問兄在「靜止獨立的神觀」中說:「基督教神觀還需面對一個簡單而棘手的問題：神是誰造的？如果複雜精緻的萬物需要一個造物主，那麼比萬物更加複雜精緻的上帝豈不更加需要一個造神主？…你可以把神規定為起點，但你也可以說神造萬物，寶葫蘆造神，。。。」

這不是在否認神是自有永有，而必須有個創造神的「造神主」嗎？

俺只是對神的獨立性提出了質疑，卻沒有否定神自有永有啊！不過俺知道問題出在哪？仁兄是被基督教的思維定式絆住了。認為自有必須獨立，獨立才可能自有。這個我想隨著俺後面的內容陸續推出，會不言自明的。

真神是來不得哪怕是一點點假的。

如果仁兄發現哪種信仰認為自己信奉的神明「」有一點點假「，請告訴我。謝謝！

難道和尚不了解香客們的心態？燒香拜佛的十有八九都是有自己的目的和要求的。和尚鼓勵他們這樣的行為，難道出家人是口是心非嗎？而教會只接受基督徒甘心樂意的奉獻，不接受非基督徒的奉獻。

按照佛陀的預言，佛教從佛陀滅度后2000年，進入末法。末法時期的一個現象就是販賣如來家業。少林寺的情況我不知道實情，不作任何評論。但我知道的確有很多事不合理。

不過呢，這個末法不是僅指佛教的末法，而是指整個世界的末法。基督教的情況如何，我就不多說了。我們這裡只比較經典，而不去比較世俗的東西。仁兄以為如何？