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佛教與基督教比較:回應問號網友

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proverb 發表於 2009-7-25 23:27 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最後由 proverb 於 2009-7-26 14:23 編輯

佛教與基督教比較:回應問號網友
問號網友有三篇關於基督教和佛教比較的帖子。從幾個方面比較了兩者的不同。問號兄很有想法,不僅對佛經,而且對聖經也有很多了解。有些道理與其他佛教理論不同,獨樹一幟,很有創意。問兄花了大量精力,這些帖子對深入討論信仰有很大的幫助。
可惜,問兄的論述看起來很有道理,但實際上似是而非。弟兄姊妹已經有很多回復和分析。以下是我的回應。


比喻不恰當:時空和物質?

問號兄在「靜止獨立的神觀」中說: 「打個比方說,神和天地萬物的關係,就好像時空和物質的關係。」
神是超越物質,超越時空的。物質和時空都是神造的。問兄從人的思維出發,想出這個從人看來很高超的比喻,用「物質和時空可以互相改變,彼此依賴」的相對論推導出神「依賴」於被造物。然而,這是片面的,不恰當的。
神造人。時空和物質並沒有造和被造的關係,不能用來說明神和人之間的關係。
那麼,神和人之間是否如問兄所說「靜止獨立的神觀」呢?不是,神不僅造了人,而且在人犯罪離開神,走向滅亡的時候,神因為我們犯罪而心裡憂傷,又在創始以先,為我們預備了救恩,信他的人,不至滅亡,反得永生。難道這不是神和人之間的互動關係?難道神是「完全獨立於被造物存在」的嗎?
問兄認為造物主必須依賴被造物主而存在,被造物可以制約,控制造物主。聖經是完全否認這個觀點的。而這個觀點是來自於佛教,用來解釋佛與人之間平等的關係(只是佛教中沒有造物與被造的概念)。


自相矛盾:神不可能自有永有?

可能寫得多了,問號兄帖子中錯誤在所難免吧。
問號兄在「靜止獨立的神觀」中說:「基督教神觀還需面對一個簡單而棘手的問題:神是誰造的?如果複雜精緻的萬物需要一個造物主,那麼比萬物更加複雜精緻的上帝豈不更加需要一個造神主?…你可以把神規定為起點,但你也可以說神造萬物,寶葫蘆造神,。。。」
問號兄在「佛教信奉的真神」 中卻說: 「那個不生不滅的,在佛法里稱作「真如」(或稱真心或稱自性)。《中論》把「真如」的屬性歸為八條:不生亦不滅,。。。真如不生不滅、神自有永有,這不過是同一事物兩種不同的表達。可見,佛教信奉的「真如」就是神。佛教並非無神論。」

問號兄一方面否定「自有永有」的可能性,一方面根據佛經,提出真如不生不滅,自有永有。(問號兄想證明並不只有神才是自有永有,真如也是。)這個矛盾,希望問號兄回來澄清一下:是承認自有永有的可能性?還是「不生不滅」和自有永有是完全不一樣的兩回事?
我不知道「真如」是否就是「如來佛」,也不知道他是否自有永有。這個「不生亦不滅」 也是後人加給他的,「真如」自己並沒有這麼說。但是可以確定的是,人不是「真如」造的,世間萬物也不是「真如」造的。「真如」更不可能在人犯罪,走向滅亡的時候,因為我們犯罪而心裡憂傷,不可能為我們預備救恩,不可能使信他的人,不至滅亡,反得永生。
說到底,「真如」的存在與否,和我們沒有關係。這樣的「神」,怎麼靠得住?我們難道一生要信靠這樣的「神」?把我們全部希望寄託給這樣的「神」嗎?與其信這樣的「神」,不如趕緊換一個!換一個可以給你帶來永生盼望的真神!

順便補充一下,問兄在「佛基比較之二 佛教是多神信仰嗎?」中否定了佛教是多神信仰;又在「佛基比較之三 佛教信奉的真神」中,否定了佛教是無神論。因此,問兄要我們接受「佛教是一神教,與基督教一樣」。在這信仰關鍵點上,問兄的這一觀點,與其他所有的佛教徒都不一樣,是問兄的創新之舉。


錯誤歸納:耶和華與其他「神」一樣?

問兄在「佛基比較之三 佛教信奉的真神」中,認定在創始方面和擬人方面,耶和華與「印度人信奉濕婆,埃及人信奉太陽神,希臘人信奉宙斯。遠古的先民創造的神」一樣。可惜,問兄對「三一神」的特質缺乏充分的了解。
我們的神是獨一的真神。他不僅創造了宇宙萬物,造了人類,而且拯救信他的人。他全然公義,有豐富的恩典,慈愛和憐憫。他給了人聖經,將他的啟示在這本書中全然告訴我們。
這樣的神,是在問兄所列舉的「神」里,沒有一個可以相比的。
即使在「耶和華有思想有感情,會發怒會後悔會嫉妒」方面,有思想,有感情的,才知道我們人的需要,我們人的軟弱。耶和華會發怒,但不常常發怒。耶和華會後悔會嫉妒,但他以公義,恩典,慈愛和憐憫為前提。耶和華後悔是因為人的罪惡太大;耶和華嫉妒(忌邪)是因為假神冒充真神。
而對照冷冰冰,消滅了七情六慾(連喜樂也消滅了)的佛菩薩,我們的神更顯真實。


批錯對象:拜偶像?

問號兄在「佛教是多神信仰嗎」中說,「在天主教的信仰中心梵蒂岡,聖人和天使的雕像隨處可見。。。如果豎立多種雕塑等於信奉多神,那麼天主教豈不也成了多神教?」,推導出「佛教是拜偶像的」是誤解。
除了問號兄之外,其他佛教徒也往往用天主教堂的雕像來證明拜偶像的正當性。
但是,基督教不是天主教。問號兄不應該把這篇帖子稱之為「佛基比較之二」,而應該稱之為「佛天比較之二」才對。
基督徒反對天主教的原因之一就是擺放雕像和畫像。雖然天主教徒並不拜天主教堂的雕像和畫像,但非常容易引起困惑,以至於被人認為那些雕像和畫像是偶像。
問號兄把「拜」說成「一是為了紀念先賢,希望自己能夠見賢思齊。二是為了戒除傲慢,培養恭敬心。」這只是問兄自己的理解,其他信佛的人不會這麼看。至於問兄說拜佛菩薩像「並不是說佛像本身有什麼特殊的法力,可以給人賜福。決不是這個意思。」問兄不必說給我們聽,而是要去說服千百萬花錢進廟裡燒香拜佛,祈求菩薩保佑賜福的香客,和廟裡出了家的和尚。問兄可以去試試把你的「拜佛菩薩像決不是給人賜福」一套告訴他們,看他們是不是會聽你的。
問兄的觀點,連出家的和尚(真正的佛教徒)都不認同,那到底能不能代表佛教?還是問兄是在研究佛教,但不是佛教徒?

雖然反對問兄的觀點,我很佩服問兄認真追求真理的態度。我尊重問兄的人品。問兄沒有任何攻擊他人人格的語言。平常我上這個論壇有一定難度,也算是在這裡交個朋友吧。

問?原帖:
佛基比較之一 靜止獨立的神觀  http://club.backchina.com/main/v ... 0723&highlight=

佛基比較之二 佛教是多神信仰嗎? http://club.backchina.com/main/v ... 0081&highlight=

佛基比較之三 佛教信奉的真神 http://club.backchina.com/main/v ... 0918&highlight=

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溫和寶 發表於 2009-7-25 23:46 | 只看該作者
樓主還是先學習一下辯論方法再開始辯論吧。
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sousuo 發表於 2009-7-26 06:35 | 只看該作者
2# 溫和寶

他是回應,不是辯論。
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問? 發表於 2009-7-26 07:25 | 只看該作者
本帖最後由 問? 於 2009-7-26 07:37 編輯

謝謝proverb的認真回帖。

限於時間,我先回答第一段,好嗎?

>神是超越物質,超越時空的。物質和時空都是神造的。問兄從人的思維出發,想出這個從人看來很高超的比喻,用「物質和時空可以互相改變,彼此依賴」的相對論推導出神「依賴」於被造物。然而,這是片面的,不恰當的。神造人。時空和物質並沒有造和被造的關係,不能用來說明神和人之間的關係。

所謂比喻,不可能要求完全一致。如果必須完全一致的話,那麼我們只能用羅卜比羅卜,用白菜比白菜,那樣的話比喻就不存在了。
讓我們來看看聖經的上的比喻吧。「日頭照好人也照歹人「,如果按照仁兄的觀點,那麼顯然用日頭比喻神完全不合適。日頭是被造物,又是埃及人和很多信仰崇拜的假神,拿這個比喻神合適嗎?

實際上,比喻只要在某種屬性上一致就可以了。太陽和神在普遍救恩上一致,所以就可以比喻了。同樣道理,牛頓時空觀里的時空獨立於物質,在獨立屬性上和神一致,因此這個比喻是合適的。

>問兄認為造物主必須依賴被造物主而存在,被造物可以制約,控制造物主。聖經是完全否認這個觀點的。而這個觀點是來自於佛教,用來解釋佛與人之間平等的關係(只是佛教中沒有造物與被造的概念)。

第一、俺並不認為被造物可以控制造物主。第二、這跟平等沒關係!佛教里所說的平等並不是佛學愛好者理解的庸俗化的概念。
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 樓主| proverb 發表於 2009-7-26 15:13 | 只看該作者
...比喻只要在某種屬性上一致就可以了。...牛頓時空觀里的時空獨立於物質,在獨立屬性上和神一致,因此這個比喻是合適的。...
問? 發表於 2009-7-26 07:25

謝謝解釋。我完全同意比喻針對要說明的問題,在某個或某幾個方面一致就可以了。
但是,神與被造物之間不是完全獨立的關係。並不像牛頓時空觀里的時空獨立於物質。如果問兄用父子關係來說明的話會比較貼切。
第一、俺並不認為被造物可以控制造物主。第二、這跟平等沒關係!佛教里所說的平等並不是佛學愛好者理解的庸俗化的概念。
問? 發表於 2009-7-26 07:25

如果問兄不認為被造物可以控制造物主,至少問兄在原帖中說相對論打破了時空與物質的獨立性,使時空與物質有互相改變,彼此依賴的關係。
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問? 發表於 2009-7-26 18:42 | 只看該作者
神與被造物之間不是完全獨立的關係。


神獨立於被造物,仁兄承認嗎?
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問? 發表於 2009-7-26 19:07 | 只看該作者
問號兄一方面否定「自有永有」的可能性,一方面根據佛經,提出真如不生不滅,自有永有。(問號兄想證明並不只有神才是自有永有,真如也是。)


其一、俺何時否定過自有永有的可能性呢?

其二、「並不是只有神才自有永有「,可能應該這麼說,並不是只有基督教信的三一神才自有永有,佛教信的真如也自有永有!

我不知道「真如」是否就是「如來佛」,也不知道他是否自有永有。這個「不生亦不滅」 也是後人加給他的,「真如」自己並沒有這麼說。但是可以確定的是,人不是「真如」造的,世間萬物也不是「真如」造的。「真如」更不可能在人犯罪,走向滅亡的時候,因為我們犯罪而心裡憂傷,不可能為我們預備救恩,不可能使信他的人,不至滅亡,反得永生。
說到底,「真如」的存在與否,和我們沒有關係。這樣的「神」,怎麼靠得住?我們難道一生要信靠這樣的「神」?把我們全部希望寄託給這樣的「神」嗎?與其信這樣的「神」,不如趕緊換一個!換一個可以給你帶來永生盼望的真神!


關於是不是真如自己說的,是不是真如造的?這個問題我會在下一課里提到。
不過呢,這麼慷慨激揚的見證詞顯然比較適合在教會的佈道大廳里宣布。我就不發表任何意見了。

我們的神是獨一的真神。他不僅創造了宇宙萬物,造了人類,而且拯救信他的人。他全然公義,有豐富的恩典,慈愛和憐憫。他給了人聖經,將他的啟示在這本書中全然告訴我們。


每一種信仰都有特性,這毋庸置疑。但僅從基督教的根——《舊約》的耶和華神和他的六日創世來看,恐怕是共性偏多。

基督徒反對天主教的原因之一就是擺放雕像和畫像。


我的論點是,擺放多個偶像不等於多神信仰。我給出了一個反例:天主教。證畢!
至於說該不該擺放?那是另一個問題。

問兄不必說給我們聽,而是要去說服千百萬花錢進廟裡燒香拜佛,祈求菩薩保佑賜福的香客,和廟裡出了家的和尚。問兄可以去試試把你的「拜佛菩薩像決不是給人賜福」一套告訴他們,看他們是不是會聽你的。


他們不聽我的,我聽他們的。因為是他們(出家人)告訴我的啊,要是他們不告訴俺,俺也不知道。
俺的老師,也就是你說的和尚是這麼告訴我的。你掂兩斤香蕉去拜佛,佛讓你賺一百萬?佛哪有那麼傻?要是你信他拜他送他禮它保佑你,你不信他不拜他不送他禮他不保佑你,那還談什麼大慈大悲呢?那跟貪官污吏有什麼區別?這樣想的人是在誹謗佛法。。。
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問? 發表於 2009-7-26 19:17 | 只看該作者
雖然反對問兄的觀點,我很佩服問兄認真追求真理的態度。我尊重問兄的人品。問兄沒有任何攻擊他人人格的語言。平常我上這個論壇有一定難度,也算是在這裡交個朋友吧。


謝謝仁兄這麼看重!交個朋友!
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問? 發表於 2009-7-26 21:02 | 只看該作者
本帖最後由 問? 於 2009-7-26 21:03 編輯

我把仁兄的文章發表在我的博客了。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6035ee410100e7cr.html
如果仁兄不同意的話,請告知。歡迎一切認真嚴肅的討論。

而對照冷冰冰,消滅了七情六慾(連喜樂也消滅了)的佛菩薩,我們的神更顯真實。


恐怕這個也是誤解了。信佛的目的是什麼呢?離苦得樂。佛菩薩就是平安喜樂的典範。你看寺院里的佛菩薩像,哪個不是笑嘻嘻的?如果連喜樂都沒有,信佛幹啥呢?吃飽了撐的嗎?找一大堆戒律約束自己然後自討苦吃?

問兄的觀點,連出家的和尚(真正的佛教徒)都不認同,那到底能不能代表佛教?還是問兄是在研究佛教,但不是佛教徒?


正宗佛教徒,受了皈依和四戒(五戒退一戒)。

佛教在近兩百年內,遇到了兩次浩劫。一次是廟產興學,一次是文革。經過這兩次洗劫,佛教空前衰落。現在普通人對於佛教的理解,完全來自於《西遊記》一類的筆記小說。所以才有誤解,所以才會覺得俺講的東西不象。。。
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 樓主| proverb 發表於 2009-7-27 22:59 | 只看該作者
本帖最後由 proverb 於 2009-7-27 23:24 編輯
我把仁兄的文章發表在我的博客了。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6035ee410100e7cr.html
如果仁兄不同意的話,請告知。歡迎一切認真嚴肅的討論。
問? 發表於 2009-7-26 21:02

歡迎轉載,哪怕是作為「反面教材」都可以。只是請全文轉載。

信佛的目的是什麼呢?離苦得樂。佛菩薩就是平安喜樂的典範。你看寺院里的佛菩薩像,哪個不是笑嘻嘻的?如果連喜樂都沒有,信佛幹啥呢?吃飽了撐的嗎?找一大堆戒律約束自己然後自討苦吃?
正宗佛教徒,受了皈依和四戒(五戒退一戒)。

既然問兄已有四戒,怎麼又反對戒律呢?
而且,真正的(應該說其他的)佛教徒和你是不一樣的,他們不認為像濟公這樣百無禁忌的「佛」算佛。

現在普通人對於佛教的理解,完全來自於《西遊記》一類的筆記小說。所以才有誤解,所以才會覺得俺講的東西不象。。。

我對佛的了解是從以前信佛的基督徒的分享,佛教徒和我互贈的書籍,以及和有些進了廟的親戚的信仰交流中了解的。
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問? 發表於 2009-7-27 23:06 | 只看該作者
歡迎轉載。只是請全文轉載,哪怕是作為「反面教材」都可以。
proverb 發表於 2009-7-27 22:59


的確是全文轉載啊,我去看看漏了什麼?

作為反面教材?不會的。
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問? 發表於 2009-7-27 23:27 | 只看該作者
檢查過了,全文轉載,而且俺決不做沒有對手的反駁,以示公平!就是說呢,最後一句話,一定讓對手說。就像李天命一樣。
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 樓主| proverb 發表於 2009-7-27 23:32 | 只看該作者
神獨立於被造物,仁兄承認嗎?
問? 發表於 2009-7-26 18:42

父親不因為兒子而存在,因此父親是獨立於兒子的。沒有父親就沒有兒子,因此兒子是依賴於父親的。這樣的「獨立」「依賴」的關係我同意。並且用來形容神人關係是恰當的。
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sousuo 發表於 2009-7-27 23:34 | 只看該作者
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問? 發表於 2009-7-27 23:44 | 只看該作者
父親不因為兒子而存在,因此父親是獨立於兒子的。沒有父親就沒有兒子,因此兒子是依賴於父親的。這樣的「獨立」「依賴」的關係我同意。並且用來形容神人關係是恰當的。
proverb 發表於 2009-7-27 23:32


對啊!俺說的獨立是一方對另一方的獨立,而不是彼此獨立。就好像時空獨立於物質,而物質並不獨立於時空。

到目前為止,俺沒看出這個比喻實質性的錯誤。
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 樓主| proverb 發表於 2009-7-28 00:15 | 只看該作者
其一、俺何時否定過自有永有的可能性呢?
問? 發表於 2009-7-26 19:07

問兄在「靜止獨立的神觀」中說:「基督教神觀還需面對一個簡單而棘手的問題:神是誰造的?如果複雜精緻的萬物需要一個造物主,那麼比萬物更加複雜精緻的上帝豈不更加需要一個造神主?…你可以把神規定為起點,但你也可以說神造萬物,寶葫蘆造神,。。。」
這不是在否認神是自有永有,而必須有個創造神的「造神主」嗎?

關於是不是真如自己說的,是不是真如造的?這個問題我會在下一課里提到。

期待。

僅從基督教的根——《舊約》的耶和華神和他的六日創世來看,恐怕是共性偏多。

假神和真神有些方面有共性是正常的。正是因為借著這些共性,假神就可以冒充真神。這也是假神的危險性所在。
假神和真神不是看共性多少,而是看有沒有差別。真神是來不得哪怕是一點點假的。

他們(千百萬花錢進廟裡燒香拜佛,祈求菩薩保佑賜福的香客,和廟裡出了家的和尚)不聽我的,我聽他們的。因為是他們(出家人)告訴我(「拜佛菩薩像決不是給人賜福」)的啊,要是他們不告訴俺,俺也不知道。
俺的老師,也就是你說的和尚是這麼告訴我的。你掂兩斤香蕉去拜佛,佛讓你賺一百萬?佛哪有那麼傻?要是你信他拜他送他禮它保佑你,你不信他不拜他不送他禮他不保佑你,那還談什麼大慈大悲呢?那跟貪官污吏有什麼區別?這樣想的人是在誹謗佛法。。。

難道和尚不了解香客們的心態?燒香拜佛的十有八九都是有自己的目的和要求的。和尚鼓勵他們這樣的行為,難道出家人是口是心非嗎?
而教會只接受基督徒甘心樂意的奉獻,不接受非基督徒的奉獻。

看來問兄是「佛教改革派」啊。除了您認為「拜佛菩薩像決不是給人賜福」,可能您對佛教實行多年,很多佛教徒習以為常的東西都反感,是嗎?比方說,擁有數以十萬計信徒的少林寺註冊版權;收門票看大佛;某佛教組織做善事擴大影響力,等。
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 樓主| proverb 發表於 2009-7-28 00:15 | 只看該作者
本帖最後由 proverb 於 2009-7-28 00:26 編輯

我自信對佛教略知一二。但肯定不如問兄對佛教的鑽研。如果您的觀點是正宗的,但不是大多數佛教徒認可的觀點,是否麻煩您說明一下。這樣,我們就不會搞錯了。謝謝。
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 樓主| proverb 發表於 2009-7-28 00:32 | 只看該作者
對啊!俺說的獨立是一方對另一方的獨立,而不是彼此獨立。就好像時空獨立於物質,而物質並不獨立於時空。
到目前為止,俺沒看出這個比喻實質性的錯誤。
問? 發表於 2009-7-27 23:44

我認為還是不精確。時空獨立於物質沒有造和被造的關係阿。不過,如果問兄堅持您的比喻是好的,您可以保留。我了解您的想法。
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sousuo 發表於 2009-7-28 00:36 | 只看該作者
18# proverb


僅就獨立和依存講,還對。
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問? 發表於 2009-7-28 00:41 | 只看該作者
問兄在「靜止獨立的神觀」中說:「基督教神觀還需面對一個簡單而棘手的問題:神是誰造的?如果複雜精緻的萬物需要一個造物主,那麼比萬物更加複雜精緻的上帝豈不更加需要一個造神主?…你可以把神規定為起點,但你也可以說神造萬物,寶葫蘆造神,。。。」

這不是在否認神是自有永有,而必須有個創造神的「造神主」嗎?


俺只是對神的獨立性提出了質疑,卻沒有否定神自有永有啊!不過俺知道問題出在哪?仁兄是被基督教的思維定式絆住了。認為自有必須獨立,獨立才可能自有。這個我想隨著俺後面的內容陸續推出,會不言自明的。

真神是來不得哪怕是一點點假的。


如果仁兄發現哪種信仰認為自己信奉的神明「」有一點點假「,請告訴我。謝謝!

難道和尚不了解香客們的心態?燒香拜佛的十有八九都是有自己的目的和要求的。和尚鼓勵他們這樣的行為,難道出家人是口是心非嗎?而教會只接受基督徒甘心樂意的奉獻,不接受非基督徒的奉獻。


按照佛陀的預言,佛教從佛陀滅度后2000年,進入末法。末法時期的一個現象就是販賣如來家業。少林寺的情況我不知道實情,不作任何評論。但我知道的確有很多事不合理。

不過呢,這個末法不是僅指佛教的末法,而是指整個世界的末法。基督教的情況如何,我就不多說了。我們這裡只比較經典,而不去比較世俗的東西。仁兄以為如何?
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