解讀7.3蓮花河畔新聞發布會 專家回答漏洞百出

解讀7.3蓮花河畔新聞發布會 專家回答漏洞百出

本文網址：http://news.backchina.com/2009/7/5/gb2312_47600.html
　　記者提問：  

　　1、青年報：剛才公布的原因說樓盤倒覆的原因主要是堆土，是否可以再解釋一下為什麼僅僅是堆土的原因就可以讓一幢13層的樓房傾倒，是不是還有其他的原因？比如說地質方面的原因。

　　我們知道此前有購房的業主提出了退房、賠償的要求，這方面的人數現在達到多少？是否也有一定的進展？謝謝。

　　專家回答：顧國榮(上海岩土工程勘察設計研究院勘察大師)：這幢建築物旁邊有一個古河道，這邊是暗浜。（回答均摘抄有問題的地方，下同）

　　問題： 1、既然這裡存在暗浜，為什麼當初在勘察的時候沒有發現？

　　2、即使當時勘察出來，為什麼在規劃的時候還在這上面蓋樓？

　　3、即使規劃的問題可以解決，那為什麼在土建的時候沒有做特別的施工處理？

　　4、即使沒有施工好，那工程監理的時候為什麼沒有發現問題？

　　專家回答：顧國榮7-1-2粉砂樁作為樁基形式，對這一類建築物上海地區一般放在這一層已經是相當安全的，

　　問題：1、什麼叫一般已經相當安全？不知道特別情況要特別處理嗎！

　　2、事實證明你所說的一般已經相當安全是錯誤的。

　　專家回答：顧國榮比如說在陸家嘴地區同樣造一個30層的樓樁只要30米就夠了，但是在古北地區造一幢30層的樓需要50米的樁，

　　問題：1、說這個比喻是什麼目的呢，是掩飾蓮花河畔的樁打的淺嗎？

　　2、蓮花河畔的樁打了多少深？

　　專家回答：顧國榮我覺得這兩個從地質上應該不是一個主要的問題。

　　問題：1、什麼叫「我覺得」，難道檢測結果報道都是人主觀定論的嗎？

　　2、「我覺得」是代表背板上上海市政府、還是專家團、還是你自己，這是不是為日後發現檢測失誤推卸責任埋下伏筆？

　　2、也就是說這個所謂的檢測結果不是以數據分析得來的，是嗎？

　　專家回答：憑我們以往的經驗或者說工作、計算，可能會達到10公分左右。這樣的話對於這個採用的PHC樁會產生很大的一個偏心彎區，這個偏心彎區會引起樓這一側的樁可能產生壓曲破壞以後，產生倒塌。

　　問題：1、如果說挖車庫的施工方不專業的話，那河堤邊堆放盡10米高泥土，監理方又在哪裡？

　　專家回答：顧國榮我就這個問題做這樣一些解釋。

　　問題：你上面的回答專業嗎？

　　專家回答：陳啟偉今天我們是事故的原因調查結果的專題發布。

　　問題：這已經給這個發布會定下基調了，是倒塌的那幢樓的事故調查。

　　也就是說過去7天，所謂的專家調查團就僅僅出了一個倒塌那幢的還沒有定論的事故報告，別的10幢樓沒有做檢測，附近羅陽七村相鄰的樓房人的生命安全問題他們根本不關心，其實這7天，羅陽七村的住戶一直在受到生命是否安全的威脅。

　　專家回答：至於媒體最近關心的一些問題，包括剛才記者提到的退房問題，這些問題應該屬於閔行區政府協調和工作的範疇，所以這一塊權威的回答應該是閔行區政府。

　　問題：這就把這個事故大小潛意識的定論啦，這是區政府就可以解決的事情，根本不用上海市政府出面，那為什麼發布會場的背板寫上海市政府新聞分佈會呢？這不是乘偽行詐嗎？

　　退房問題本身就是關係到489戶業主生命安全的大問題，然而從你回答中，我們理解這一權威問題卻推給了閔行區政府，那是不是表示上海市政府對這種關係人民民生安居樂業的問題不所關注呢，哪怕是對與世博會所倡導的城市讓生活更美好的意願相違背的問題？

　　2、上海人民廣播電台：我也有兩個問題請教一下在座的專家。第一個問題，這個大樓倒覆是6月27號的早上，我們今天是結果的發布，已經是事隔了一周，為什麼這麼長的時間，我想請教一下原因，是不是技術方面的原因？

　　還有剛才黃主任說了，其他的10幢樓不會發生類似傾倒的事故，那麼還能不能居住人，這個我也想了解一下，問一下專家的意見。

　　專家回答：江歡成（中國工程院院士、上海現代建築設計集團有限公司結構設計專家）就我從業46年來，從來沒有聽說過也沒有見到過，大家好像還缺乏一個思想準備，所以要做很多的工作。

　　問題：從側面說明問題的嚴重性，

　　專家回答：江歡成：6號樓和7號樓有非常相似的情況，應該趕快搶救，…6號樓明顯地往北來複位。回去了8個毫米。填坑填完，就回去了29個毫米。

　　問題：說明6號樓其實已經是危樓了，可以說6號樓是搖晃了兩下，單幅度達37毫米，只不過表面沒有倒掉而已。這在當天上海新聞頻道採訪建工集團的現場作業的工人那裡已經證實了。（工人當時說是的「回填」就是在保6號樓）

　　專家回答：江歡成：試圖在短短的幾天把它的機理都分析清楚，但是事實上不可能的。我們專家內部也有多種解釋，類似也有人提出為什麼向南倒，而不是向北倒，究竟是先彎曲還是先剪斷，我們做了種種的假定，但是應該說每種假定都有它的道理，但是最終什麼原因導致它的破壞，這裡面還有待與做深入細緻的工作，我們本來希望能夠比較快地拿出結論性的意見，但是不太可能做到。

　　問題：既然是解釋不清楚機理，最終破壞的原因還沒有真正調查清楚，那為什麼說這個事故原因已經調查結束了，下一步是調查事故責任呢？

　　既然調查組內部還存在不同的科學的解釋分歧，那是不是說現在的調查結果本身就很草率呢？

　　事故原因沒有調查清楚，你憑什麼調查事故責任？這不是自相矛盾嗎？

　　專家回答：江歡成：對原來的樁，甚至鑽心進行試驗，原來的設計強度是C80的，通過分析，我們發現原來的設計和施工基本上是符合規範的，

　　問題：1、現在的樁強度是多少？為什麼不正面公布？

　　2、什麼叫「基本上」符合規範呀？這種關係到生命安全的問題，還能用這樣含糊其詞的話解釋呢？

　　3、很多媒體在事發后諮詢了外部權威專家，他們對於現場地樁斷裂情況提出了以下質疑：

　　a)水泥是否合格？

　　b)鋼筋是否合格？

　　c)樁數是否被減少?

　　d)這樣的樁在蓮湖河畔的工地上是否合格？

　　作為本次倒覆事故的核心原因之一，地樁問題上根本未作出全面專業的解釋。 而僅僅點到的強度，是否說明這是唯一地樁「合格」的指數呢？！

　　3、中央電視台新聞調查欄目：想請問一下專家組，關於車庫基坑開挖是否合乎規範，是否存在之前媒體所說的沒有打維護樁的問題，還有堆土的時間從剛才你們的陳述來講並不短，整個的水平位移是突然發生的還是有一個逐漸變化的過程？如果有這個變化的過程是否是有能力可以通過觀測來注意到的？有沒有觀測記錄？另外這個土堆這麼龐大，應該是肉眼可以看打有沒有職能部門看到，進行處置？另外建設部是有規範的對開挖規範文件的，開發商究竟是無知呢？還是明知故犯呢？他們能夠開挖是否與開發商的背景有關？

　　專家回答：范慶國（上海建工集團總公司教授級高工）：在建築物旁邊進行深基坑的施工，這不是一例，是上百例了，可能還更多一點，…這個基坑應該說是沒有什麼問題的。

　　問題：能生搬硬套嗎？這個工地不是有暗浜嗎？有暗浜的話，挖這樣車庫能沒有問題嗎？

　　專家回答：這些搞設計的人員並不知道這個土方會填放到後面來，他並不知道，就是說他設計的時候對環境的情況了解不是很清楚，

　　問題：設計人員應該有責任告訴施工人員一些列會產生安全隱患的問題呀？而不是設計人員不知道什麼情況！否則還要設計人員幹什麼用呀？

　　問題：其餘的問題回答呢？

　　4、東方網：有兩個問題想問一下專家，我們注意到樓倒覆之後檢測，對其他相關樓房的檢測一直在進行，想問一下這個檢測大概會持續到什麼時候，目前的結論是周邊在建的10幢樓房都是安全的，認定安全的標準是什麼？能不能請專家解釋一下？

　　專家回答：黃融（市建設交通委員會主任）：周邊10房屋是穩定的。這個穩定和安全是兩碼事，也就是說房子的傾倒可能性是消除了，但是並不是說這個房子是安全的。

　　問題：傾倒的可能性消除了，請問這是在有無外力的情況下呢？

　　還是說一幢樓靠他本身的達600平方的佔地面積來支撐著它站在那裡？

　　安全的標準是什麼？這樣重要的問題仍然迴避了該回答！

　　還是說如果不發生3級或以上的地震，樓房就算安全呢？

　　5、北京青年報：我看最近網上一些調查，說這個房子倒塌的原因有很多猜測，一個是沒有設計地下室，另外一個現在用的PHC管樁是空心樁，如果用澆鑄樁的話價格會貴一倍，但是會比這種樁穩定一些，反正有種種的說法指向了開發商，因為成本的節約造成了傾倒，包括運土的方面，如果當時把土運出去的話，會擴大成本，後期開發商還用這個土做綠地，大樓的傾倒是否跟開發商節約成本有關？另外一個我昨天看新華社的評論，上海的調查是屬於娘家人查娘家人，有這種嫌疑，我不知道新聞發言人對這個有什麼評價？

　　專家回答：陳啟偉：您第二個問題是什麼意思？

　　問題：關鍵問題還沒有回答呢，就心虛了?有情緒啦？再說了，作為一個新聞發言人，面對關係到489戶生命安全的問題都帶著這樣傲慢不屑的情緒回答，那可見他在平時調查小組工作的樣子啦！

　　北京青年報：就是上海的設計單位自己清查自己，沒有請外部的機制。

　　專家回答：黃融專家的組成是很全面的。

　　問題：為什麼不公布調查專家的明細呀？

　　我們所看的專家所在的單位絕大部分都是以上海開頭的呀？

　　專家回答：江歡成：關於空心樁，它可以節約材料，而且承載率很高，這個樁材是很好的，在這裡運用是合適的。但是從設計的角度來講通常不以樁來承受它的水平推力，而是以埋的深度來抵抗水平推力。你剛才是很好的建議，為什麼不用箱式基礎，這是很好的，它必須埋度要深一點，抵抗水平的能力、水平作用的能力就更加強一些，更加大一些。而且是在上海這麼緊張的土地，地下空間得以利用，我覺得您提了一個很好的建議，我覺得這正是我們要通過這次教訓來總結的。是不是以後的高層底下都要做箱基呢，我覺得這以後都是要考慮的。

　　問題：前後話自相矛盾，這是給聽者打太極，必須深埋一些，潛台詞就是說這個樁埋的淺是嗎？

　　回答：黃融：我要補充一下，這個設計沒有考慮到現在施工的工況，

　　問題：還在強調設計不知情，這分明是在為設計部門推卸責任，事實是：這應該是設計部先告訴施工部門的呀！

　　6、香港有線電視：想請問一下，排除了其他房子的危險，那其實還有一些買了周邊房子的一些市民，他們不太願意住在裡面的，他們可以退房還是得到賠償，還是一定要住在裡面呢？另外有很多的報道，整個開發商裡面都有一些政府的人員在裡面，現在查的怎麼樣？比如說查到真的有一些政府官員在開發商裡面工作的會怎麼樣去追究責任呢？

　　回答：陳啟偉：這些問題是需要當地政府協調的，比如說退房是業主和房產商之間的，政府是要協調的。至於這家房地產公司是在閔行區的管轄範圍之內，我想閔行區政府正在調查，有結果以後他們一定會第一時間給予公布。

　　問題：事實已經擺上桌面了，同名門事件難道你就不知道實情嗎?這說明你沒有對閔行政府調查做嚴格監督，無法對當前的進展情況作出說明，你作為本次會議的政府發言人，表現出不聽不聞的態度立場？

　　如果這樣的問題都不能回答，那開個新聞發布會是不是太簡單啦!

　　7、文匯報：我想問專家一個問題，大樓從開始傾倒到最後倒覆，大概需要多長的時間？在這個過程中如果早發現的話能不能採取技術措施加以避免？

　　回答：江歡成：有人說5秒鐘，有人是10秒鐘，反正總的一條，看樣子是比較短的。

　　問題：通過了為期7天的科學分析，現在居然還給出模稜兩可的推測，今天發布的調查結果讓公眾認為專家團給予的鑒定是通過「看樣子」而得出的，而非清晰、理性的科學論證！

　　既然時間那麼短，為什麼玻璃都沒有碎？即使再好的玻璃從13層高的地方摔下來也會碎的。難道你真以為是房屋質量好嗎，錯了，這反而證明，是地基存在問題，太鬆軟，樓倒的時候有個緩衝，所以往下的壓力給鬆軟的地基緩衝掉了，所以玻璃才沒有碎。

　　回答：江歡成：5點是臨界點的狀態。

　　問題：既然7號樓已經地基存在臨界點狀態了，那其它樓也會遭遇和7號一樣的地基處於臨界點狀態問題，這反而證明了其它樓也會倒塌嗎？

　　8、中國經濟周刊：我想問江院士一個問題，剛才你也提到在調查過程當中，各個專家有不同的看法，您能不能具體介紹一下有那些不同的看法？您剛才說了7號樓的倒覆，6號樓和7號樓是一樣的，如果說科學是可以重複的，那麼它不重複的，應該不是科學的東西？

　　另外我還想問一下黃主任，按照現在的調查情況，是不是要給未來的責任認定做出一個理論基礎？對應的一個負責任的方式是哪些方面？按照現在有的調查情況，有哪些方面是需要負責任的？

　　回答：江歡成：6號類的臨界狀態了。

　　問題：這其實已經說明6號也會倒塌的。為什麼其它的看法不公布？

　　黃主任應該回答的問題為什麼不正面回答？

　　陳啟偉：時間的原因，最後請市政府「6.27」事故調查組主組長，也是上海市安全生產監督管理局的局長謝黎明先生講幾句話。

　　回答：謝黎明：態度明確和堅定，從規劃、勘察設計、招投標、施工許可、資質管理、施工圖審查、工程監理等方面徹查，秉承「四不放過」的原則，儘快形成全面、科學、嚴謹、權威的事故調查結。

　　問題：

　　整個新聞發布會就是含糊其詞，避重就輕，始終在躲避關鍵問題，試圖把事故責任歸咎於挖車庫的施工方。對於所關注的開放商的資質問題；官商勾結問題；小區規劃原6層多層+11層小高層現在卻圖鬼使神差的都被串改施工成13層的小高層問題；退賠問題；倒塌樓房對緊鄰其它樓房地基有無衝擊問題；另外10幢是否安全問題；衡量安全的標準問題；工程質量的檢測數據等等都沒有做明確的指示與回答。我們蓮花河畔全體489戶業主非常想、也有權知道為什麼不能解釋上述問題？

　　從這次新聞發布會來看，事故檢測小組正在喪失了其原本就很少的誠信度和公信力。這是關係到489戶，盡3000人的人身生命安全的大問題，我們能兒戲嗎？

　　蓮花河畔業主 小杜

　　2009年7月3日

解讀7.3蓮花河畔新聞發布會 專家回答漏洞百出

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　　記者提問：  

　　1、青年報：剛才公布的原因說樓盤倒覆的原因主要是堆土，是否可以再解釋 ...
無維 發表於 2009-7-5 13:17

上海灘的那幾米厚的堆土，比5。6級的地震還要厲害？！