基督徒應該如何看待64

我以前說過，我不來踢基板，但既然有人把64的話題引入了，我的性趣就被吊起來了。我這裡不批判基督教，但我會批判某些基督徒。一個是批「安MM」，本來還要批「研究」罵網友是五毛，但看在他知錯就改，刪掉了那種無恥卑鄙的惡毒，我就不追究。同時我也會表揚2個人，一個是「大S」，一個「文責自負」。甚至我還要肉麻地說，如果真的有天堂，而且如果信耶穌是唯一的道路的話，本壇我交手過的基督徒，沒有一個配上天堂，只有大S一人例外。如果某個基督徒沒有和我打過交道，不幸地也上了天堂，請不要歸罪於我，誰叫你我沒有相互指著對方的鼻子罵一個是虛偽的騙子，一個撒旦的僕人呢？

回到正題，64運動的定性。64是一場愛國運動，學運方如此說，政府也如此說。看來「愛國」是沒有爭議的了，唯一的分歧是：對立雙方都指責對方不愛國，而自己才是愛國的。他們都對，也都錯了。很多人，包括中共和學運，在裝傻，因為他們知道，中共和學運都是愛國的，甚至中共比學運們更愛國！中共的愛國是真誠的，他們除了中國無處可去，除了愛國，別無選擇。而學運們的愛國是投機勢利的，成功了當開國元勛，失敗了美國避難拿綠卡。不過，愛國投機也是一種愛國，而且是多數人的選擇，那種衛國捐軀的行為，已經很少見了。我們不該苛求別人，基督徒更不能隨便論斷別人。中共的愛國，是考慮到發展經濟所需要的穩定社會，經濟社會轉型困難，治理貧苦落後的人口大國的艱辛；而學運方的愛國多是衝動和唯意識形態的。中共的愛國是不惜背上罵名的犧牲，而學運的愛國卻是沽名釣譽的。順便說一下趙紫陽。原先對他還有點感覺，讀了他的所謂的口述回憶錄，就對他倒了胃口。在64最關鍵的時候，為了個人的歷史地位，放棄了鬥爭，當了縮頭烏龜，拋棄了學生，黨和國家。這種人不過是個政客，好點歷史虛名的政客，遠沒有鄧的魄力和眼光（鄧的眼睛還是有點近視了，也許辣椒吃多了，沒有忍到底），也沒有周的忍辱負重。趙的落魄，沒有什麼值得惋惜的。說道學運愛國，可是別人學運的領導們只是在祖國同胞面前說，當著洋大人別人可是忌諱「愛國主義」這個提法的，因為洋大人和台獨很不稀飯中國的愛國主義，所以只說「民主」，普世價值嘛！愛國主義多狹隘啊？通通留給老共了。到底誰是真的愛國？64是個悲劇，悲就悲在，同是愛國的雙方，最後卻被逼上了流血的道路。親者痛，仇者快。但每次看到電視上在某某公共場合的64紀念大會，當看客的洋人比中國人多，發言的英語比中文多，我就羞恥不以。一個到處裸露最私密初的傷疤來換取廉價的同情和施捨的人，自尊哪裡去了？

64並不是一個民主運動，即使打者民主的大旗。民主了，未必就天然正義。如同某個時事壇的無賴罵別人：愛國主義是無賴的最後避難所，同樣的我也可以說，民主主義也可以是無賴的最後避難所，例子就是柴玲吾爾開希，小布希切尼；基督教是無賴的最後避難所，例子數不勝數。宣稱民主的，並不一定是真的民主。而所謂的腐敗，中國在89年的，還談不上腐敗。大家看到的當時腐敗官到，不過是一個商品社會的常態。在一個才從軍事共產主義過來的人，是無法理解和容忍經濟不平等，他所要反的腐敗，其實是反對資本主義和商品經濟，要倒退到所謂的人人平等的軍事共產主義去。所以，理解和實施資本主義，學運這幫人和老鄧不在一個檔次上。老鄧搞的是資本主義的商品經濟，不過是套了個中國特色社會主義，而學運要的是套著民主馬甲的共產主義。當時的物價飛漲，得益的是中國農民，有統計數據：中國農民收入增長最快的是80年代，而進入90年代，農民的收入不僅沒有增長反而局部減少，因為害怕再次引起動亂，中共中止了農產品價格的上漲，這個就是89的成果之一。學運是傷害了農民的。中國人口為主的農民在運動前運動中就根本沒有站在學運一邊，而同情學運的很有部分受物價上漲損害的城市人口。這種沒有得到多數人支持的，談不上是民主。

64定了性，愛國的，非民主運動。那麼你們基督徒應該如何看待雙方？雙方都是罪人，也都是神的兒女。哪裡有安MM這種拉一派，打一派的做法？安MM這種自以為是神的代言人，動輒批這個論斷那個的做法，很不基督，說難聽點，是唯恐天下不亂。基督徒要講究寬容愛心，基督徒應該做的是，對政府，順服世俗的權勢，把永生寄托在天上。不應該猜測耶和華耶穌的意思，不要試探，不要曲解白不經來打倒世俗的政府，而是因該如同耶穌一樣，法利賽政府抓就讓抓，羅馬政府鞭打就任其鞭打，釘十字架就讓釘。各人要背自己的十字架，耶穌沒有教導你安MM把十字架插在別人背上。對學運民運領導，要拉者他們的手溫和地勸告，奔走在政府和民運間調停，促成和解。注意，是和解，不是平反。平反是大錯，政府和民運的和解才是正途，重複：因為他們都是罪人，都是神的兒女，你安MM這樣那樣的基督徒沒有權柄來審判他們，你們也是罪人，罪只比別人大不必別人小。看你們一夫道德典範的樣子，我就要噁心。這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。我在這裡或其他罈子交往的基督徒，我只佩服大S，同時也最不欣賞大S。佩服是他儘力做到順服一切政府，中國的，美國的因為都是神所安排的；愛人如己，打右臉給左臉，作踐自己其目的就是要讓你聽他傳道，他可以為別人真心祝福而沒有2念，能為任何一個陌生人牽掛。而你們誰能做到大S那樣？你「研究"，罵hellman是五毛，你的愛人之心何在？隨便論斷弟兄是什麼罪？看到不合心意的帖子就刪，哪裡有什麼寬容？我不欣賞大S的理由也就是佩服他的理由，那些自我作踐的事，我堅決不做。所謂的謙卑於人或神的事，我做不來，強迫我做一次，沒有第二次，還叛教還反戈一擊。其他人，我就懶得批，沒有幾個好東西。文責自負呢，你對64的看法，很理性，我也就不批了。對你的信仰，我批判，但對你的」政治無對錯「，我贊同。

如同F。L。G一樣，基督教介入政治和世俗是令人厭惡的。政治無絕對的對錯的，64這種政治也是灰色的。如果有人打者神的幌子，如安MM和她的教會那樣假傳聖旨，說什麼是耶穌的旨意來要求平反那個，打倒這個的，我就不客氣地喝道：不要冒充假先知了，好不好？都21世紀了。

菜鳥，我同意你的觀點。

1# iamcaibird

謝謝才鳥兄討論。

我們應該尊重任何人對這一重大歷史事件表示意見的權利，但是是否同意就是自己的決定範疇了。對別人的觀點可以善意的評論；猜測別人的動機，甚至橫加指責，就需要慎重，不要過頭。

沒有人能夠自稱自己是完人和一貫正確，基督徒是如此，非基督徒也是如此。俗話說，站著說話不腰疼，任何事情都是說起來容易，作起來難的。不能因為一個人說話不符合另一個人的心意，就剝奪其說話的權利。更不能設計一套高標準，自己不去實施，專門拿來衡量別人。

才鳥兄如果關心基督教的事，還是需要多下點功夫的，不能憑偶爾的心血來潮，即興發揮。 比如你提到的真假先知之說，說說什麼是二者的區別？

希望才鳥兄多關注，祝你周末愉快！

菜鳥，我同意你的觀點。
qionghua 發表於 13-6-2009 05:57

歡迎瓊花，周末愉快！

這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。

====癥結在於：安mm和大s在理解基督「教導「方面有歧異，s理解的是：基督徒因該毫無條件（不管對錯）的馴服所有的世俗權力，而mm卻認為應該靈活對待，有過錯（罪）的世俗權利政府就應該反對。

基督徒對一本聖經的不同解讀，也勢必導致他們內部在很多問題上的你死我活。

基督徒對待政府的態度，我覺的應該和對待個人的態度一致。
假如你身邊的親朋好友犯了錯誤，你會如何？不顧及對方的面子，毫不留情的直接指出？ 還是批評之後給對方一個機會，讓其自覺糾正？

六四的流血事件，實在也不是共產黨的初衷，開始他們也理智也壓火，估計是有人在Deng耳朵悄悄話說老百姓如何如何先動手打死了解放軍，激怒了鄧等人，這才開始實行「報復計劃「的，很簡單，就和一般人彼此吵架打架那樣，都不知道是誰先真正的惹了誰，雙方就扭在了一起，過後，公說公有理婆說婆有理，鬧到法庭，也未必能扯的清。鄧他也是一個人嗎，他怎麼就不會有報復的激情呢？

不管怎樣，共產黨動了真槍實彈，在國際國內輿論上已經遭到了他們該有的報應--未必就該有的報應哈（好像是經濟制裁，學生也有綠卡的報應，50 對50 ）。雖然共黨沒有給六四以及學生平凡，但這並不是說，共黨就沒有絲毫的自責，或許他們內心也深深的自責，但是他們還要維護整個國家的運轉，還要充當10 幾億萬人的家長，所以臉面還是必須要維持的。試想，如果他們的臉面沒了，還如何讓眾人心服口服的被領導？要知道，我們國家還不是總統制，不是這方人馬被搞臭了，馬上就有另一方人馬登台。我們是專制，所以專制的共黨，特在乎他們的面子，可以說他們的面子就是他們賴以生存的鐵飯碗。。。因此你不能拿他們的面子作文章，否則你就是找死，是因為你先要他們死的呀！

六四流了點血，應該也有其積極的一面，尤其是能給今後類似運動的人們一個警醒：別以為共黨不敢開槍，你就可以利用學生或利用社會上的敏感事件為所欲為。理由？ 沒理由，專制就是理由，什麼叫專制？我說了算，就是專制。不過，別以為專制血腥，它就一無是處，不是，不是。。。這裡不談專制的積極性，我腦子不想太複雜。

基督徒的宗教特性應該以愛人為一切的目的，尤其是愛敵人，更尤其是要愛敵人的缺點為最終目標。但是這並不是說，你沒有原則的愛，寵，而是在原則之內，盡量慈悲智慧的愛。比如對六四，不到一定的時機，你就不能急火攻心，需知「欲速則不達「的道理，要根據很多因素來思考，什麼時候平反最合適？什麼時候可能就不用平反了---比如你原來仇恨過的一個敵人，你可能經過一段時間以後，你就原諒他了，你就不會要求對方給你道歉了， 甚至，你還會認為，你應該給人家道歉呢==當你的思想境界達到一定的程度之後，你會這樣的，你會認為是你欠了很多人的債，而不是很多人欠了你的債。==（題外話）那個時候，你就可以上天堂了。

耶穌很愛人，所以耶穌說，人不要判斷是非，當然他說的意思是不要在眉目不清的情況下去判斷，因為人很容易出錯的，很多因素可以導致人判斷錯誤，比如學識，年齡（比如你現在的觀點就和你過去的觀點截然不同啊，那你反不反你自己？你要不要也為你過去做過的很多事情懺悔，要不要「平凡平反「你自己什麼東西？），思想境界，價值標準等等，而一旦你犯了失誤，你就等於犯了過失罪---這可是影響上天堂的呢。

因此，在一些問題尤其是政治問題上，由於其獨特的錯綜複雜之背景以及參與人數的眾多等因素，常常令人眼花繚亂，所以基督徒最好不要染指，因為你沒有能力！！！比如鄧最後做了決斷，可鄧已經死了呀，你能找到鄧當時做決定的思想背景嗎？假如鄧是一片好心，為了中華民族的生存而不得不忍痛割愛，豁出去了犧牲了部分群體的利益。。。。退一步，就算鄧老眼昏花沒看清，錯誤做了決定，可他本意出發點還是好的情況下等等。。。。這輪到我來問你了：你又如何能做到客觀的給鄧定一個非常妥當的罪呢？你有那本事嗎？。。。還是交給你們那無所不能監察人心百分之百的上帝手裡去吧。

靈活理解耶穌的教導，那他大概就是說：你僅僅可以判斷你力所能及的問題。能少則少。闊大到基督徒的團體也是這個標準，你僅僅可以判斷你們團體力所能及的問題。（我也不大同意大S 的絕對盲目順從世俗之權力，還是那個道理：有原則的基礎上靈活掌握度。）

回看我上樓之貼：就基督徒內部，對一本你們都幾乎全部認可的書，你們都有不同的觀點和看法，你們又如何要求非基督徒和你們一樣，要平反六四，要共黨認錯，要這樣要那樣的，這可真是太傻太天真了的想法呀----我之所以這樣判斷，是因為你們在討論過程中動了怒。你動怒的一個原因就是要讓別人和你們持一個觀點===可這，永遠都是不可能的，萬萬也不可能的，即使耶穌下凡，他也不可能，他都不可能讓他媽媽和他一個觀點。。。耶穌都不可能。。。基督徒呢？

認了吧，共黨的壽命和烏龜一樣，長著呢。。。。。。它就是不好不好再不好，可它就是死乞白賴的壽命長！它壽命長，它就不用平反平反道歉道歉，因為那是「無能的「xx的表現，呵呵。

大部分和菜鳥想的差不多，就是沒有菜鳥的才能來寫出來擲地有聲的文兒和比較深刻的分析。pfpf 如滔滔江水

6# 翡翠

同意前一部分很多的分析，不錯。

6# 翡翠
同意前一部分很多的分析，不錯。
龍蟋蟀 發表於 2009-6-13 22:11

我咬的儘是點骨頭，肉都讓別人給吃了。
對了好像殺死解放軍的是一個台灣特務誘導的，故意刺激中共開槍什麼的，有意在輿論上讓我們吃虧。

其實，現在國內形勢很好，如果政府把六四問題解決了，國際形象與民心都會上一個台階。例如，大躍進的冒進，反右，反右傾，文革，四五，不都改正平反了嗎？再來一次又有何妨？不知大家感想如何。也許神有祂的安排。

1# iamcaibird


菜鳥，你洋洋洒洒講了一大通，把學生們歸到機會主義愛國，真為你的觀點而汗顏。六四的時候，學生以致全民走上街頭，都是機會主義？拿六四綠卡的大部分是當時已經在國外的人。又有幾個六四遊行的民眾拿到六四綠卡？

我有一個記者朋友，為了記錄真實的情況，拿相機拍照，被子彈打穿胸部，後來天她在醫院只住了兩天！如此拿生命冒險的機會主義你見過嗎？我為你的無良而遺憾。

談論六四的問題，我一直以一個六四的親歷者角度來談，這與我的信仰無關。

六四以後，我們的所長，黨委書記都被撤職，因為支持六四。他們都是著名的科學家。他們也沒有去美國拿綠卡。我由衷的敬佩他們的敬業精神，更敬佩他們那顆愛國之心，那根作為中國人的脊樑。

10# 研究
那都是老毛故去以後的事情，可你看看現在，江，胡都還好好兒載著我們國家這個巨大的舟往前行呢。--怎麼，你不知道他們當時是「動亂「受益者（也是有功於老百姓的恩人嗎）？

何況，六四很難說誰全部是是或非，要有錯都有錯，要沒錯都沒錯。

另外，我沒有罵過任何人「五毛」，「八毛」，但是有人心虛，那是自找的。我為沒有良知的人心寒。

10# 研究
那都是老毛故去以後的事情，可你看看現在，江，胡都還好好兒載著我們國家這個巨大的舟往前行呢。--怎麼，你不知道他們當時是「動亂「受益者（也是有功於老百姓的恩人嗎）？

何況，六四很難說誰全部是 ...
翡翠 發表於 2009-6-13 22:59

這是站在既得利益的角度看問題，也許六四的事件停止在426之前，我們的國家發展會更好，反貪倡廉從那時做起，小病從頭醫預后更好。

我覺得老江在上海，老李在天津乾的都不錯，也沒出大亂子。只有陳希同這個小人上竄下跳，把老鄧都拉進去了，結果陳希同下場如何？報應啊！其實老江做夢都沒有想到自己能上位那麼快。原因是他手上沒有血。

另外，我沒有罵過任何人「五毛」，「八毛」，但是有人心虛，那是自找的。我為沒有良知的人心寒。
研究 發表於 2009-6-13 23:00

呵呵，我罵你果然沒有錯。你根本就是一個自以為是的齷齪的傢伙。反對學運的就是沒有良知？你的確沒有大S的愛人之心，滿是見別人刺不見自己的梁木。

1# iamcaibird
菜鳥，你洋洋洒洒講了一大通，把學生們歸到機會主義愛國，真為你的觀點而汗顏。六四的時候，學生以致全民走上街頭，都是機會主義？拿六四綠卡的大部分是當時已經在國外的人。又有幾個六四遊行的 ...
研究 發表於 2009-6-13 22:51

少拿64親歷者來顯擺。64不是全民性的，即使全民性的，文革還更全民性，又如何？投機主義又如何了？64的問題是投機冒險主義的，根本就不考慮如何達到目標，更不考慮權衡利弊，妥協退讓。這些就是不負責的冒險投機。64普通常與者的熱情和真誠，並不改變運動的盲目冒險投機的性質。

呵呵，我罵你果然沒有錯。你根本就是一個自以為是的齷齪的傢伙。反對學運的就是沒有良知？你的確沒有大S的愛人之心，滿是見別人刺不見自己的梁木。
iamcaibird 發表於 2009-6-13 23:27

什麼叫學運？什麼叫六四？你清楚嗎？
你把六四的學生和民眾都稱為機會主義愛國，哪裡來的那麼多機會主義？幾億人都是機會主義？如果那時你還小，問問你的長輩。

不要把大S的見解與你的見解捆綁。大S是從另一個角度探討問題，但與你的觀點風馬牛不相及。

其實，現在國內形勢很好，如果政府把六四問題解決了，國際形象與民心都會上一個台階。例如，大躍進的冒進，反右，反右傾，文革，四五，不都改正平反了嗎？再來一次又有何妨？不知大家感想如何。也許神有祂的安排。
研究 發表於 2009-6-13 22:37

64政府沒有錯，學運也沒有錯，平反什麼？