基督徒應該如何看待64

--鑒於隔壁基板有無故刪貼的悠久傳統，在此備份

我以前說過，我不來踢基板，但既然有人把64的話題引入了，我的性趣就被吊起來了。我這裡不批判基督教，但我會批判某些基督徒。一個是批「安MM」，本來還要批「研究」罵網友是五毛，但看在他知錯就改，刪掉了那種無恥卑鄙的惡毒，我就不追究。同時我也會表揚2個人，一個是「大S」，一個「文責自負」。甚至我還要肉麻地說，如果真的有天堂，而且如果信耶穌是唯一的道路的話，本壇我交手過的基督徒，沒有一個配上天堂，只有大S一人例外。如果某個基督徒沒有和我打過交道，不幸地也上了天堂，請不要歸罪於我，誰叫你我沒有相互指著對方的鼻子罵一個是虛偽的騙子，一個撒旦的僕人呢？

回到正題，64運動的定性。64是一場愛國運動，學運方如此說，政府也如此說。看來「愛國」是沒有爭議的了，唯一的分歧是：對立雙方都指責對方不愛國，而自己才是愛國的。他們都對，也都錯了。很多人，包括中共和學運，在裝傻，因為他們知道，中共和學運都是愛國的，甚至中共比學運們更愛國！中共的愛國是真誠的，他們除了中國無處可去，除了愛國，別無選擇。而學運們的愛國是投機勢利的，成功了當開國元勛，失敗了美國避難拿綠卡。不過，愛國投機也是一種愛國，而且是多數人的選擇，那種衛國捐軀的行為，已經很少見了。我們不該苛求別人，基督徒更不能隨便論斷別人。中共的愛國，是考慮到發展經濟所需要的穩定社會，經濟社會轉型困難，治理貧苦落後的人口大國的艱辛；而學運方的愛國多是衝動和唯意識形態的。中共的愛國是不惜背上罵名的犧牲，而學運的愛國卻是沽名釣譽的。順便說一下趙紫陽。原先對他還有點感覺，讀了他的所謂的口述回憶錄，就對他倒了胃口。在64最關鍵的時候，為了個人的歷史地位，放棄了鬥爭，當了縮頭烏龜，拋棄了學生，黨和國家。這種人不過是個政客，好點歷史虛名的政客，遠沒有鄧的魄力和眼光（鄧的眼睛還是有點近視了，也許辣椒吃多了，沒有忍到底），也沒有周的忍辱負重。趙的落魄，沒有什麼值得惋惜的。說道學運愛國，可是別人學運的領導們只是在祖國同胞面前說，當著洋大人別人可是忌諱「愛國主義」這個提法的，因為洋大人和台獨很不稀飯中國的愛國主義，所以只說「民主」，普世價值嘛！愛國主義多狹隘啊？通通留給老共了。到底誰是真的愛國？64是個悲劇，悲就悲在，同是愛國的雙方，最後卻被逼上了流血的道路。親者痛，仇者快。但每次看到電視上在某某公共場合的64紀念大會，當看客的洋人比中國人多，發言的英語比中文多，我就羞恥不以。一個到處裸露最私密初的傷疤來換取廉價的同情和施捨的人，自尊哪裡去了？

64並不是一個民主運動，即使打者民主的大旗。民主了，未必就天然正義。如同某個時事壇的無賴罵別人：愛國主義是無賴的最後避難所，同樣的我也可以說，民主主義也可以是無賴的最後避難所，例子就是柴玲吾爾開希，小布希切尼；基督教是無賴的最後避難所，例子數不勝數。宣稱民主的，並不一定是真的民主。而所謂的腐敗，中國在89年的，還談不上腐敗。大家看到的當時腐敗官到，不過是一個商品社會的常態。在一個才從軍事共產主義過來的人，是無法理解和容忍經濟不平等，他所要反的腐敗，其實是反對資本主義和商品經濟，要倒退到所謂的人人平等的軍事共產主義去。所以，理解和實施資本主義，學運這幫人和老鄧不在一個檔次上。老鄧搞的是資本主義的商品經濟，不過是套了個中國特色社會主義，而學運要的是套著民主馬甲的共產主義。當時的物價飛漲，得益的是中國農民，有統計數據：中國農民收入增長最快的是80年代，而進入90年代，農民的收入不僅沒有增長反而局部減少，因為害怕再次引起動亂，中共中止了農產品價格的上漲，這個就是89的成果之一。學運是傷害了農民的。中國人口為主的農民在運動前運動中就根本沒有站在學運一邊，而同情學運的很有部分受物價上漲損害的城市人口。這種沒有得到多數人支持的，談不上是民主。

64定了性，愛國的，非民主運動。那麼你們基督徒應該如何看待雙方？雙方都是罪人，也都是神的兒女。哪裡有安MM這種拉一派，打一派的做法？安MM這種自以為是神的代言人，動輒批這個論斷那個的做法，很不基督，說難聽點，是唯恐天下不亂。基督徒要講究寬容愛心，基督徒應該做的是，對政府，順服世俗的權勢，把永生寄托在天上。不應該猜測耶和華耶穌的意思，不要試探，不要曲解白不經來打倒世俗的政府，而是因該如同耶穌一樣，法利賽政府抓就讓抓，羅馬政府鞭打就任其鞭打，釘十字架就讓釘。各人要背自己的十字架，耶穌沒有教導你安MM把十字架插在別人背上。對學運民運領導，要拉者他們的手溫和地勸告，奔走在政府和民運間調停，促成和解。注意，是和解，不是平反。平反是大錯，政府和民運的和解才是正途，重複：因為他們都是罪人，都是神的兒女，你安MM這樣那樣的基督徒沒有權柄來審判他們，你們也是罪人，罪只比別人大不必別人小。看你們一夫道德典範的樣子，我就要噁心。這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。我在這裡或其他罈子交往的基督徒，我只佩服大S，同時也最不欣賞大S。佩服是他儘力做到順服一切政府，中國的，美國的因為都是神所安排的；愛人如己，打右臉給左臉，作踐自己其目的就是要讓你聽他傳道，他可以為別人真心祝福而沒有2念，能為任何一個陌生人牽掛。而你們誰能做到大S那樣？你「研究"，罵hellman是五毛，你的愛人之心何在？隨便論斷弟兄是什麼罪？看到不合心意的帖子就刪，哪裡有什麼寬容？我不欣賞大S的理由也就是佩服他的理由，那些自我作踐的事，我堅決不做。所謂的謙卑於人或神的事，我做不來，強迫我做一次，沒有第二次，還叛教還反戈一擊。其他人，我就懶得批，沒有幾個好東西。文責自負呢，你對64的看法，很理性，我也就不批了。對你的信仰，我批判，但對你的」政治無對錯「，我贊同。

如同F。L。G一樣，基督教介入政治和世俗是令人厭惡的。政治無絕對的對錯的，64這種政治也是灰色的。如果有人打者神的幌子，如安MM和她的教會那樣假傳聖旨，說什麼是耶穌的旨意來要求平反那個，打倒這個的，我就不客氣地喝道：不要冒充假先知了，好不好？都21世紀了。

這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。

====癥結在於：安mm和大s在理解基督「教導「方面有歧異，s理解的是：基督徒因該毫無條件（不管對錯）的馴服所有的世俗權力，而mm卻認為應該靈活對待，有過錯（罪）的世俗權利政府就應該反對。

基督徒對一本聖經的不同解讀，也勢必導致他們內部在很多問題上的你死我活。

1# iamcaibird
值得細讀，回味。

搞政治的基督徒們，連X子都不如。論證如下：

1）基督徒們相信「聖經」是「神的話語」，是必須遵守的。
2）「聖經」要求基督徒們順服一切「掌權的」。

很多華人基督徒們都是所謂的「民運人士」，不按照「聖經」的要求「順服掌權的」，卻想方設法攻擊政府，徹底把「聖經」的要求當成了屁話。這些華人基督徒們，就是典型的又要當X子，又要里牌坊。

請看：

羅馬書
13：1 在上有權柄的，人人當順服他。因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命的。  
13：2 所以抗拒掌權的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罰

彼得前書
2：13 你們為主的緣故，要順服人的一切制度，或是在上的君王，  
2：14 或是君王所派罰惡賞善的臣宰。

看清楚沒有？「聖經」白紙黑字要求：「你們為主的緣故，要順服人的一切制度，或是在上的君王」！
看清楚沒有？「聖經」白紙黑字指出：「抗拒掌權的，就是抗拒神的命」！

「因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命」，
基督徒們看得懂看不懂？

「所以抗拒掌權的，就是抗拒神的命。」
基督徒們看得懂看不懂？

「要順服人的一切制度，或是在上的君王，或是君王所派罰惡賞善的臣宰」
基督徒們看得懂看不懂？

「要順服人的一切制度」！！！

大S的人性也是被極端扭曲了的。

這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。

====癥結在於：安mm和大s在理解基督「教導「方面有歧異，s理解的是：基督徒因該毫無條件（不管對錯）的馴服所有的世俗權力，而mm卻認為應該靈活對待，有過錯（罪）的世俗權利政府就應該反對。
翡翠 發表於 2009-6-13 20:37

「而mm卻認為應該靈活對待，有過錯（罪）的世俗權利政府就應該反對。」，這就是把「聖經」的教導當成P話的實例嘛。按照基督教信仰，「聖經」是「神的話語」，是要「安定在天，直到永遠」的。怎麼輪得到基督徒們來「靈活對待」？敢於「靈活對待」「聖經」的基督徒們，內心其實就是認為他們有資格對「神的話語」指手畫腳了。

鄙視基督徒們。

去隔壁更熱鬧些

去隔壁更熱鬧些
四面體 發表於 2009-6-14 04:51

不敢去，那兒刪貼太厲害。

嗯，去那個「基督家園」看了看，我只有兩個字的評論：X子。

理由見7樓。

也不要一棍子打死所有的人，有的耶徒還是能分清政治和信仰的區別的。而那個安MM自以為是神的代言人的風格，也使有的耶教徒不滿。
大S，已經被徹底洗腦，沒有了自己的思想，全身心的事奉其主，我只能祝福他願望成真了。

本來一直不想多談這個話題，看到菜板提了個頭，也實在有些忍不住了。

先撇開基督徒怎樣看64的問題。僅僅作為華人，二十年之後也是很值得認真反思討論的。

二十年前，學生們無疑是衝動的。請原諒這個用詞。畢竟當時還年幼，沒有資格像大學生那樣上街遊行，那會兒對他們只有崇拜再加崇拜的份。只是在大學校園看過幾次大字報，聽過有限的幾位大學生的豪言壯語，目睹過遊行隊伍，還有老師和家長等老一輩的言談評論等等。以下的回憶，都是基於頭腦里這樣存有的一些不連貫的片段（也沒有時間狗狗）。所以如果與某些具體事實有出入，歡迎指正。

從北大校園開始的少數人的民主沙龍，問題具體化到了「為方勵之」平反。本來一個民主的理念，變為這樣一個訴求，註定不會有太大的反響。然後是胡耀邦逝世。以今天的眼光來看，胡也不是具有任何民主思想的人物，但他非程序化地被趕下總書記的職位，確是引起了不少人的同情。有些人是因為他的政績，有些人擔憂所謂的反對精神污染運動是否會對當時十分寬鬆的自由空氣帶來影響。只有少數人質疑這種非程序化本身。他的逝世，因了這麼多樣的原因，引發了民間各種形式的大型悼念。以北大為中心的民主沙龍，關注的是意識形態，精神和體制方面的變革，而不是腐化。學生們是理想的，他們嚮往的是更徹底的東西。所以可以看到, 大學生們遊行的時候, 刻意要把自己和圍觀者分開, 一方面是怕被人搗亂而受誣陷, 但另一方面也是要凸現自己理想的純粹。這和五四的時候, 工農兵學商手挽著手,一起行進的鏡頭很不一樣。然而真正喚起更多民眾各界支持的,並不是民主化, 多元化, 為誰平反這樣的口號, 卻是反腐化反官倒.  這很難說是學生們的本意。但在這一點上, 學生們發現了他們的理念和大眾關心的交集.  

這之後情緒的徒然高漲, 更大程度地是因為政府的行為。尤其是當時陳希同的北京市政府, 對學生沒有進行必要的安撫, 而是以用詞強硬的社論，不實的新聞報道，對學生採取了粗暴的打壓。這引起了十分強烈的反彈。這個壓制, 可以說像是給絕大多數學生上街遊行打了一針強心劑, 也給學生提供了一個冷酷的不民主的現實，使得學生對自己的理想更為憧憬。

從這個意義上說, 六四, 在學生方面呼喚的確實是民主。這從廣場後期出現的要求多黨制，新聞自由，司法獨立，廢除領導人終身制等等的標語, 和那個著名的美式的民主女神像可見一斑.  可以說它在民主方面的訴求，不像五四對舊中國具有啟蒙的作用，然而目標應該更為具體。但是可惜的是，學生們對民主的呼喚，現在看來，採取的恰恰不是民主的方法。比如對廣場長時間的「佔領」，甚至選擇在戈巴切夫首次訪華這一歷史時刻開始絕食，沒有顧及國家應有的禮儀，還有吾爾凱西在對話中堅持要求建立政協與學生代表定期對話等機制，等等。這些都沒有體現民主的精神：即遵守現有的遊戲規則，以及尊重他人的權利。

如果說，學生方面有錯的話，政府的錯誤是更為嚴重的。當個人，政黨，軍隊和國家成為一體的時候，很難分清作出的決定是為了何種利益。鄧小平確實不愧為一位民族英雄。如果沒有他改革開放的政策，中國不會有富強的今天。我個人特別欣賞他對香港回歸的強硬態度，使得鐵娘子踉蹌大會堂階梯那一幕。呵呵。

但六四的開槍，是這位偉人的一大敗筆。對手無寸鐵，無辜的平民和學生的屠殺是不可原諒的罪惡。有人說那是為了維護社會的穩定。其實正相反，這給長遠的安定帶來了無窮的隱患。為什麼國內對此至今還不能公開討論，就是因為它一定會直接觸及到一些根本的問題。民族英雄是偉大的，也是愛國的。但一個國家依賴於一個偉人卻是悲哀的。因為人性的弱點，偉人也有犯錯，甚至犯罪的時刻。

社會長遠的穩定，只有完善的體制和法律才能保證。

因而六四，一定會和民主二字緊密相連。無論學生們的某些舉措是多麼不「民主」。被當局殘暴地壓制的結局，更是對「不民主」會導致的極端情形的註解。

再回到菜板的主題，基督徒怎樣看六四。我覺得基督徒個人看六四，可能難免把自己所信的信仰加到這種政治事件中去。這還罷了。不可思議的是，要以宗教組織的形式來干預政治，完全沒有從歷史的經驗里吸取任何教訓。這才是讓人可怕的。

這裡有個誤區，似乎愛國就是天然正義。而我指出，中共也是愛國的，就觸犯了有人脆弱的神經。愛國完全可以是獨裁不民主的。同時，愛國同樣可以是愚昧和盲目的。如果我們說當年的義和團是愚昧盲目的愛國主義，難道就不能說64的學運也是盲目衝動的愛國主義？

64開槍是個悲劇，合法合理，但不合情。雙方都標榜愛國愛民，結果一方向人民開槍，一方綁架人民刻意製造流血。64開槍的歷史評價，未必會很好，但也未必會很壞，因為這個問題不是一個黑白分明的事，雙方都有不能揭開的傷疤。如同歷史上其他類似的事件，要鞭屍，也只能完全推翻縣政府由另一方搞歷史清算。但這種結果很難出現。一則中共已經脫離了意識形態政黨的道路，變成專業執政黨，一方面時間會自然洗去傷痛。當對立雙方的當事人和受害者都死光了，歷史才能公正評價。而64的遺產也很難使任何一方徹底否定對方。
和解吧，真相未必那麼令人愉快，而政治首先是妥協，而不永遠是鬥爭。當大家都能真誠地悼念所有的無辜死難者，包括學生，市民，軍人，而不是企圖把誰釘在柱子上羞辱，64才能真正找到自己的歷史位置。

另外告訴靈姐，64從一開始，就是要推翻中共的，其目標和鬥爭方式都是很明確的。這個是對內的，對外當然是另外一種口號。當時的政治環境是很容易鬧大的，一則在知識分子中普遍的對共產主義的失望，和對西方政治制度的嚮往，一則是城市工人職員對物價上漲的不滿和在30年軍事共產主義下的平等后，第一次見到資本主義貧富差距和由統治階級變為平民的失落，使任何事件都能成為重大事件的導火索。現在看過來，官倒是中國走向資本主義的必由之路，農副產品價格的上漲是對30年對農民的剝奪的補償，但這些並沒有得到當時城市居民的認可。經濟上的問題，在轉型的當時，必然導致政治上的風暴。這點，學運的領導者和中共都是清楚的，但如何處理和鬥爭，雙方卻都選擇的是流血方式。當然運動是一步步升級的，最後把中共逼到了非開槍不可的地步，這個也就是吾爾開希說的：「我們當年幹得真棒」的本意。回憶起來，中共也不是不可以選擇不流血的方式。但，歷史是不能假設的，選擇開槍，也是理性權衡考慮后的選擇，不是下下策。即使是下下策，老鄧卻能把一手爛牌打好，非常人可比。

如果不開槍，歷史會怎樣？我真的無法假設。但在一個沒有廣泛民意基礎上為反對中共而建立的政治聯盟，如何駕馭國家？一個當時理性政治「精英」都不能駕馭的學生運動，反而被運動裹脅著步步走向極端，如果他們得手的話，那麼中國是否能避免俄羅斯衰退的10年，分裂的10年（也許是30年？），我真的無法敢冒這個險。也許歷史能自我找到一個新的中國式的普京，使中國能在民運分子的帶領下能取得今天的成績，但也許歷史的終結是中華民族從此衰敗下去。
革命式的暴風驟雨痛快式痛快，破壞總是比建設容易，熵減是逆自然而動。我們探討64的意義不是要藉此消滅中共現統治的合法性，而是要探討中國走向真正民主平等自由的社會的最小代價的道路。
我對基督教企圖利用64事件來傳教是很反感的，他們關心的並不是民主自由平等，而是要用基督的教條愚昧專制來代替共產主義的專制。我不搞為達目的不擇手段，反對借基督教推行民主，因為那個是前門驅虎後門進狼。但看到安MM趾高氣揚地要當先知來指點64事，我就忍不住要質問她為何有為耶和華屠殺辯護。這種選擇性失明難道不是偽善嗎？

另外告訴靈姐，64從一開始，就是要推翻中共的，其目標和鬥爭方式都是很明確的。這個是對內的，對外當然是另外一種口號。當時的政治環境是很容易鬧大的，一則在知識分子中普遍的對共產主義的失望，和對西方政治制度的 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-15 06:26

作為中國人,從左從右評論64都不為過. 基督徒作為中國人個人從左從右評論64也不
為過.現在明擺著民運混混們混進了教會,企圖強姦神意,利用基督徒們輕信的特點,用
神的名義在教會中發動民運.這是十分不健康的發展苗頭. 危害教會,危害廣大受蒙
蔽的基督徒. 如果再來的基督徒靜坐,情願,絕食.........中國又會動蕩不安.希望
基督徒們不要煽動學生去靜坐,他們自己靜坐,自焚..............

另外告訴靈姐，64從一開始，就是要推翻中共的，其目標和鬥爭方式都是很明確的。這個是對內的，對外當然是另外一種口號。當時的政治環境是很容易鬧大的，一則在知識分子中普遍的對共產主義的失望，和對西方政治制度的 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-15 06:26

菜板明鑒

菜板明鑒
漢紳 發表於 2009-6-15 09:07

我不知道情況，但我一直這樣覺得。

看看當時的國際環境就清楚了。

14# iamcaibird

是不是愛國運動，我覺得還要看運動本身是不是涉及到和外國有關的議題。比如五四，義和團，都有和外國抗爭, 維護自己國家利益的意義。稱之為愛國運動是合適的。僅僅從愛護這個國家出發，對體制要求改革, 或者維護, 可能還不能冠以愛國運動之謂吧。這僅是我的一管之見而已。

說到愛國，中共當然是愛國的。中共把國家和自己看成是一體。愛國就是愛黨，反之亦然。比較滑稽的是，高唱民主的民運分子也把中共和國家看成一體。反共演變成了反華。反對中國的經濟發展，反對柯林頓實行貿易和人權脫鉤，反對申請和舉辦奧運會，和台獨明來暗往。早已和民眾的利益，國家的利益完全脫節。更讓人不齒的是，打著民主的旗號，販賣國家機密，無疑於民族的叛徒。這是海外民運的可悲之處。