個別官員"雷人語錄"頻現 壓制監督折射權力傲慢

個別官2009年06月20日 03:58　來源：CCTV《新聞1+1》　

　你是替代替黨說話，還是替老百姓說話？面對記者採訪，規劃局副局長語出驚人，一夜成名。輿論嘩然，網路聲討，替誰說話問出了怎樣的官員思維？官員語錄頻頻出現，是什麼刺激著公眾的神經？另類語錄帶給我們怎樣的思考？《新聞1+1》為您解析。

　　主持人(王躍軍)：

　　您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。

　　不久前，鄭州的一位官員給前去採訪的記者出了一道選擇題。「你準備替黨說話，還是準備替老百姓說話？」這就是鄭州規劃局副局長逯軍在接受記者採訪的時候的一句反問。此言一出，應該說是一片嘩然，而且在網路當中成了名言，因為這句話分明是把黨和老百姓分隔開來了。

　　王教授，你怎麼來看待發生在鄭州的這名規劃局的副局長所說的這樣一句話？

　　王錫鋅(特邀觀察員)：

　　這樣一道單項選擇題，首先讓我感覺到荒唐，其次讓我震驚不已。因為作為一名黨的幹部，同時又是百姓公僕，本來應當將兩者結合於一身，但是他卻一定要在黨和百姓之間做一個非此即彼的了斷，這豈不讓人感覺荒唐，這又怎麼能不讓人感覺到震驚？

　　主持人：

　　接下來我們就一起來了解一下這件事情的來龍去脈。

　　(播放短片)

　　解說：

　　「你是準備替黨說話，還是準備替老百姓說話？」鄭州市規劃局副局長逯軍大概不會想到，他對記者說的一句話，被網友熱捧為2009年網路名言，而之前一直名不見經傳的陸副局長因此被網友評為「2009年最牛副局長」。而這一切源於逯軍與中央人民廣播電台記者的相遇。

　　中央人民廣播電台《新聞縱橫》2009年6月17日早間報道

　　記者：

　　當記者要求他對於他們出局的信訪處理意見進行解釋時，這位副局長卻向記者問了這樣一個問題，他說：「你是準備替黨說話，還是準備替老百姓說話？」

　　解說：

　　廣播中提到的副局長就是逯軍，幾天前，中央人民廣播電台記者任磊萍來到鄭州市規劃局，希望就群眾舉報的經濟適用房土地違規蓋別墅問題了解情況，當天正好是鄭州市規劃局信訪接待日。然而當天值班領導副局長李呈祥卻不在，於是記者找到了主管信訪工作的副局長逯軍。然而出乎記者預料的是，逯軍副局長檢查記者的採訪設備，並拔掉了採訪機話筒，說：「你們廣播電台管這閑事幹什麼。」隨後他還說出了那句著名的話。

　　記者：

　　他說：「你是準備替黨說話，還是準備替老百姓說話？」這話讓記者難以理解，記者要求他對這句話做出進一步的解釋，這個副局長說。

　　逯軍：

　　這個事我不清楚，我也是第一次見到你，也是第一次見到這個事。等我搞清楚了以後我可以回復你，沒有清楚不好做什麼回答，這件事我可以交有關部門來處理。

　　解說：

　　今天，我們記者撥打了逯軍的手機，但無人接聽，我們又撥打了鄭州市規劃局的電話。

　　記者：

　　這兩天，咱們規劃局對這事現在有什麼反應？

　　鄭州市規劃局工作人員：

　　我不清楚，我不知道這事。

　　解說：

　　據《成都商報》報道，鄭州市委組織部一名幹部則說，逯軍此言屬於個人行為，組織部也管不了，國家也是規定言論自由。而據《新聞晨報》報道，鄭州市規劃局一位無姓負責人電話中說：「如果你們老是糾纏著陸副局長說的那句話，那就搞偏了，網上的事你能相信嗎？」他還表示，規劃局目前正在重點調查經濟適用房土地被建成別墅的事情。

　　儘管逯軍和相關部門對此事三緘其口，但「替黨說話還是替老百姓說話」這句話還是以迅雷不及掩耳之勢在網上迅速傳播，其勢頭甚至超過了此前的「躲貓貓」、「俯卧撐」等，並引起輿論一片嘩然，地方官員的一句話產生的「蝴蝶效應」開始洶湧澎湃。

　　主持人：

　　王教授，您看剛才我們看這個片子，的確陸局長這句話很雷人。剛才你也給分析了，他是黨的幹部，又是人民的公僕，可是為什麼會說出這種「你是替黨說話，還是替老百姓說話」這樣有悖於我們常理的這樣一種話語？

　　王錫鋅：

　　這話的確從表面上來看，它完全有悖於我們通常的這樣一種邏輯和常識。因為作為一個黨的幹部，他完全應該清楚，我們黨本來就是強調立黨為公、執政為民的，所謂執政為民它的主要體現也就是權為民所用、情為民所系、利為民所謀，如果說這些都是常識，特別是對於這樣一位黨的幹部來說是常識的話，那麼我們完全有可能去追問，他這麼說到底是不是說漏嘴了，有的人說是口誤，我們倒但願它是口誤。但也有人說，他好像是實話實說，這就比較危險了。我的解釋，除了這樣一些別的猜測之外，很有可能是，在這個具體的個案中，因為記者是來反映情況，是來調查經濟適用房的建設用地為什麼變成了經濟適用別墅的建設，就這個具體的事，陸副局長說，「你記者要替黨說話，還是要替老百姓說話？」那麼這時候黨到底是誰，也許我們可能會去猜測，這裡的黨無非是被你拿作一個帽子，要來把這個大帽子扣在記者身上，我讀出了一種威脅。

主持人：

　　剛才你也提到了，您說大家可能有各種各樣的猜測，我們也看到網上各種各樣的評論，有的人說，實際上陸局長說了一句實話，您怎麼來評價這樣一種評論？

　　王錫鋅：

　　我剛才說了這樣一種所謂的實話，也有人說，陸局長不過是實話實說，這樣一種評論我想多少會有一些情緒化的反應。當然這種情緒化反應的背後的確有很多讓我們去深思的東西，比如說這位官員能夠這樣公然地對記者說，而且我的判斷，他不是口誤，或者說口誤的概率是很低的，為什麼呢？因為他在說這句話之前，首先是拔掉了記者採訪的話筒，他以為留不下任何證據，所以再來說。因此他是有所考慮的。

　　主持人：

　　他有所考慮，為什麼在他的語言當中，或者在他直觀的表述當中要把老百姓和黨給分離開來？

　　王錫鋅：

　　老百姓和黨在這樣一個官員的表述中被分離開來，這的確是違背常識。因此，我倒不願意籠統地從黨的利益和人民利益高度統一這一點上來分析這件事，因為這是一個基本的常識，特別是對於這樣一位黨的官員來說。他為什麼一定要將兩者隔離開來呢？既然那就是一個常識，每個人都知道，不應該隔離，他的隔離我想首先可能是他擔心記者以及反映情況的人，進一步地去追問經濟適用房的用地為什麼蓋上了別墅，也就是說他不願讓記者了解這件事。第二，他用這樣一種兩難的選擇或者說是無解的選擇題，實際上是要讓記者知難而退，你不要再問我。而且我們從後續的行動來看，他也說了「這個事我不清楚，所以我不能夠對你回答。」這裡的這樣一種兩難的選擇題是他製造出來的，而他為什麼要製造這樣一種選擇，我的回答是，他就是要阻止有關的信息、有關的情形，披露給記者，披露給公眾。

　　主持人：

　　從剛才這個片子當中我們也看到，中央人民廣播電台的記者在採訪的時候，這位陸局長也提到，你們廣播電台管這閑事幹嗎？這反映出了一種什麼樣的心態？

　　王錫鋅：

　　這裡面有兩個詞很重要，一個是「你們管」，這是一個。第二，「這閑事」。那麼我們要說了，廣播電台為什麼要管，廣播電台也是黨的，也是政府的，那麼這時候他們真正的去行使監督權，這變成一個管，我認為首先這是一個誤解，或者說這是一種曲解。另外，這是閑事，用陸副局長的話來說，經濟適用房的用地蓋上了別墅，這是一個閑事。但是我們看到溫家寶總理明確地說過，「我覺得我們作為人民的公僕，除了為人民服務之外，沒有任何其他的權力。」群眾利益無小事，所以這麼重大的一件事在官員心裡變成了閑事，這進一步地印證了我們前面的分析，那就是，他其實並不是要去犯一個基本的常識錯誤，他的一個根本的用意還是阻止記者，阻止媒體去對這件事情進行調查，進行監督。

　　主持人：

　　剛才提到他說管閑事，這究竟應該是誰的事呢？我們看到記者在採訪當中有很多很細節的描述，比如說到了規劃局，找主管的局長不在，找相關的新聞中心的人不在，最後找到了這位主管信訪中心的陸副局長。反反覆復的這種搪塞、推託，這背後的閑事應該是誰？

　　王錫鋅：

　　這個閑事毫無疑問，規劃局的職責應該是要涉及到這件事，因為這裡面我們看到，整個經濟適用房的用地原來是通過農民的土地徵收來的，就是要蓋經濟適用房，但現在突然冒出了一大堆所謂的經濟適用別墅。別墅蓋在原來應當建經濟適用房的土地上，我們肯定要問，是不是規劃調整，如果規劃沒有調整，那麼你這些建築就是違法的，就是違法建築。所以前來反映情況的當事人，包括電台的記者來調查，恰好是依法來要求規劃部門履行它的職責，規劃部門履行職責反倒成了閑事，而且從整個報道過程來看，三番五次去找，主管的局長不在，其他人不在，最後這位主管信訪的陸副局長，本來他應該及時地將情況反映上去，及時地組織處理，但是他卻冒出這樣一個兩難的選擇題。

　　主持人：

　　大家會不會有一種猜測，比如說有關人員、有關部門是不是站在了某些利益集團那一邊？

　　王錫鋅：

　　當然會產生這樣的猜測，甚至人們可以做很多這樣的推理和分析。我們剛才已經說了，既然所謂的兩難選擇題是一個違背常識的問題，那麼因此，背後他說的真話到底是什麼呢？這個真話我覺得就是，「你們記者應該站在我這邊，應當幫我們部門考慮，應當幫我說話。」這裡面當然讓別人想到，你有什麼見不得人的事，你有什麼見不得光的事，你有什麼不能讓老百姓去知道的事？

　　主持人：

　　這件事情接下來我想可能大家非常關心，比如對這個局長相關部門會不會有什麼樣的處理。我們也看到有些媒體向相關部門去諮詢情況，我們看到組織部門說，「逯軍此人屬於個人言行，組織部門也管不了，國家有規定言論自由。」怎麼樣來看待組織部門的這樣一個回答？

　　王錫鋅：

　　組織部門的這個回答我想首先可能有兩個問題是需要去進一步分析的。

　　首先，逯軍這位規劃局的副局長，他的上述言論，所謂你們為什麼要管閑事，以及到底要準備替黨說話還是替老百姓說話，這樣的質問或者說這樣的威脅到底是不是個人行為。我們知道，逯軍是一位政府官員，是公務員，他是在上班的時間，在履行職責的時間裡面，而且是面對當事人，面對記者的時候，他是在工作過程中做這番表述的。那麼這時候的言論，如果從我們法律上，特別是從《公務員法》這樣一個界定來看，他是一種公務性的行為，而絕非個人行為。

　　第二，即便是官員是個人，官員的表述也不能夠被簡單地理解為個人的言論，因為我們知道，官員本身背後是有公職的，有公共權力的，他的一言一行可能會對社會、對公眾產生很多的影響。我舉一個例子，原來美國哈佛大學的校長，他也是柯林頓時期的財政部長，因為在一次研討會上，的確是以個人身份提出了一個學術觀點、一種猜測，他說，根據一些研究，女性可能在數學以及自然科學方面，可能能力天生就比男性要差，就因為這句話，媒體的質疑，公眾的質疑，最後也讓這位薩姆斯校長辭職了。類似的問題是很多的，這裡面表述了，反映出來問題，公職人員的言論自由，因為你的公職本身會受到很大的影響。接下來我們看到，組織部的這番言論，如果我們按照組織部的邏輯，這是逯軍個人的言論、個人的行為，我們管不了，那麼請問，你組織部的這位官員在說話的時候，到底是你個人的行為還是組織的行為？

　　主持人：

　　應該說這個話題大家非常關注，是源於鄭州市規劃局這位副局長的這句話，你到底是準備替黨說話，還是替百姓說話，應該說我們除了這件事之外，我們也非常關心那塊被挪用蓋別墅的土地，問題能不能得到很好的解決，因為這也關係到了老百姓的切身利益。

　　好，稍候我們的節目將繼續。

　　(播放短片)

　　解說：

　　「對我的抹黑，就是對西豐的抹黑……請管好你的嘴！不要亂講。」2008年1月7日，原西豐縣委書記張志國在「西豐人」論壇里發帖如此說道，而三天前，張志國剛剛派人到北京，試圖去拘傳紕漏西豐縣醜聞的記者，被網民稱之為「史上最牛縣委書記」，隨後，張志國被責令辭職。

　　「以前沒有網路的時候多好啊，想讓他們怎麼說就怎麼說。」陝西綏德職業中學校長找縣長簽字，要國家助學金，因為妨礙縣長辦公被拘。2008年1月，記者採訪此事時受到阻撓，接待記者的綏德宣傳部長說出這樣的話，「同時他還感慨，以前不來報道我們綏德的大好形勢，現在一出這事你們就過來，這不是給我們工作添亂嗎？」

　　「你知道我是誰嗎？我是北京交通部派下來的，級別和你們市長一樣高，你們這些人算個屁啊……敢跟我斗！」2008年10月28日，深圳海事局黨組書記、副局長林家祥，涉嫌將一名11歲女童拖進洗手間內猥褻，當女孩父母找其講理時，林家祥如此囂張地說道。

　　記者：

　　作為天津市來說，每年要償還的這個公路建設的貸款量有多大？

　　天津當地某官員：

　　這個償還，這個償還，因為它這個……這個事我就不好，不好再說太細。

　　解說：

　　「這個事我不好再說太細。」這是記者今年年初在天津調查貸款道路通行費的收取情況時，從當地官員口中得到的一句答覆，這句話也成為了2009年開年第一流行語。

　　主持人：

　　王教授，從剛才的這個片子當中，我們看到近些年來那麼多官員的語錄成了流行語，讓人聽起來也感覺很荒唐。實際上各種各樣的語錄背後是一個態度，面對公眾、面對媒體的一個態度。比如像我做過很多的採訪，像有這麼一種情況，躲避，我們要去採訪找不到人，我印象很深，我有一年在山西採訪一個爆炸的事件，到一個管煤炭這樣一個相關部門，整個大樓里的人都說是來辦事的，不是工作人員，最後大樓里的人走空了。怎麼來看待很多媒體來採訪的時候這種官員的躲避？

　　王錫鋅：

　　躲避啊，您剛才說了，這是一個官員面對媒體監督的時候一個態度的問題，其實態度的背後我認為更是一個思維的問題，那就是在官員看來，他採用躲避的策略，我把它叫做「鴕鳥」策略，你來了我躲起來，或者是我假裝我沒有看見你，那麼這種躲避包括您剛才說到的，你來找他了解情況，他直接不見你，這是一種最簡單的躲避。

　　當然還有其他的一種躲避，他看起來接待你了，但是就像天津的那位官員說了，這事我不能細說，他不能細說，我們得好好細說，為什麼會出現這樣一種情形？要麼躲避，要麼來了我就糊弄一下，欲言又止。

　　還有第三種情形，那就是所謂的「躲貓貓」型，我用一種完全侮辱公眾智商的方式來做一個解釋。所有這些我們說回結到思維，我們看到官員在這裡有一種邏輯上的思維的假定，那就是只要我不告訴你，你就不會知道，只要你不知道，我的權力、某些官員的權力在行使的時候就可以逃脫百姓的監督，就可以逃脫公眾的監督。

　　主持人：

　　您剛才提到了，話語的背後是態度，態度的背後實際上是思維。我們剛才看到了一種「躲貓貓」的現象。那麼還有一種現象，比如說我做過一名十幾年的記者，進行採訪的時候往往會有這樣一些接待的方式，說不要影響到我們地方的形象，不要影響到我們黨的形象，不要影響到我們領導的形象，用這樣一種方式來搪塞、來推託，這種態度反映了什麼？

　　王錫鋅：

　　這種反映我覺得不過是，我們看到鄭州規劃局這位副局長所做表述的一個低級或者委婉的版本，其實在這背後他還是將黨的利益或者說部門的利益，和老百姓的利益、民眾的利益直接做一種隔離，本來我們整個政府甚至我們的黨本來都應當是和百姓的利益一致的，那麼這時候記者來了解、來行使監督權，來讓公眾獲得更多的知情權，本來是正當的、合法的，但是他用這樣一種方式告訴你，其實在這背後看起來是勸說，看起來比較委婉，但本質上依然是一種威脅，用以站隊，你必須要有一個政治上的正確，所以在這種情況下，我覺得他那是一種簡單、粗暴的一種思維。

　　主持人：

　　您剛才說了，像這種委婉的也是一種威脅，我也見到過，比如說非常直接的威脅，類似於像我們剛才看到的鄭州規劃局的陸副局長所提到的，你是代表誰的利益，你是替誰說話的，為什麼有官員會有這樣的底氣來質問記者，來質問公眾。

　　王錫鋅：

　　質問背後是一種赤裸裸的權力的傲慢，因為這時候他連那種裝裝樣子的委婉都已經不用了，他非常地蠻橫，我們可以把這種看作是一種粗暴型的，如果前面是一種簡單推託的話，這是一種赤裸裸的粗暴。那麼粗暴的背後其實不僅僅是一些官員的思維問題，而且是他們意識到手中的權力，人民交於他們的權力可以反過來用於壓制百姓，壓制百姓的監督權，壓制他們的知情權、參與權。所以在這種情況下，我們不僅僅看到思維的那種慣性，而且我們看到這種權力因為沒有受到有效的，很好的監督，讓官員能夠赤裸裸的用權力來威脅，那麼在這種情況下受損的往往是什麼呢？首先是民眾的利益，其次也是我們黨的利益、政府的利益，因為很多時候官員都是為了自己的私利，為了部門的利益，把黨拉進來，有的時候黨和政府是在替這些個別的人背黑鍋。

　　主持人：

　　剛才我們也看到了短片當中，有一句話我印象很深刻，說「如果不是網路時代多好」，官員說過這樣一句話，讓人真是想像很多，您覺得在現在這樣一個資訊的時代，面對著網路，面對著媒體，面對著公眾一種監督，政府官員也好，或者說我們其他一些官員也好，怎麼樣來對待這樣一種監督？

　　王錫鋅：

　　我覺得套用那個官員造句的格式，我們應該說，網路時代多好啊，我們可以去更好的了解官員在想什麼，官員在做什麼，哪些權力是真正的為民所用的。因此在這裡其實我們要看到，官員在做那樣一種感嘆的時候，其實正好說明了信息知情權的重要性。如果說民眾的知情權能夠在這樣一個時代，特別是藉由我們的制度開放，我們很多年來這種制度的改進，已經讓我們的民眾在知情權方面空間有了很大的拓展，再加上技術時代、網路這樣一個技術的引入，可以說我們所獲得的知情權恰好構成了對官員權力、對公眾權力行使的一種有效的規範和制約。所以官員在這個時候，如果他發出那樣的感嘆，本身就表明，他的思維還是停留在過去，這樣的思維我覺得在今天網路時代，不僅僅不符合老百姓的利益，也不符合黨和政府的利益。

　　主持人：

　　剛才我們提到了一些官員面對公眾、面對媒體的幾種態度，應該說有些態度實際上是對媒體也好，對公眾的監督權、知情權的一種挑戰，對於這樣一種挑戰應該採取什麼樣的方式來對待？

　　王錫鋅：

　　這個時候我們看到，對民眾的知情權、監督權、表達權的挑戰，我們首先要找出原因，一方面我們剛才說了，是官員的思維、他的態度，以及他仍然認為權力可以不受群眾的監督，那麼這種思維我覺得是必須改變的，當然我們不可能對這些官員進行，僅僅依靠政治教育等等來改變他的觀念。就像這位鄭州規劃局的副局長，身為副局級的幹部，而且是我看了資料，他說有30年黨齡的一個老黨員，他居然可以說出這樣的話來，所以有的網友說，建議這位陸副局長下一步應該去進行政治學習。我想政治學習是重要的，但最重要的依然是對官員的這樣一種權力，特別是官員公權私用的這樣一種行為，要進行有效的制約。如何制約，我覺得制約的一個很有效的方式就是充分地保障我們每一個公民的表達權、監督權、參與權、知情權，比如以我們看到的很多個案來說，一方面我們看到官員有各種各樣雷人的話語，但另外一方面我們也看到，在一些地方，一些公民對當地所謂個別的官員進行正常的批評、監督，在行使他們的憲法權利，可是遭到官員的打擊報復，這個時候我們看到在個人的權利、各種各樣的權利和官員手中的權力比較起來的時候，個人的權利仍然是比較弱的，解決的辦法就是需要通過有效的手段，讓個人的權利能夠硬起來、充實起來。

　　主持人：

　　我想我們還回到最初的這個話題當中來，對於像鄭州發生的這次，本來經濟適用住房的用地蓋別墅的這樣一個事件，相關部門的一種失職，包括我們看到的官員說出那樣不負責任的話，類似於這樣的問題，具體來說應該怎麼追究？

　　王錫鋅：

　　其實在鄭州這個經濟適用房，冒出了一大堆經濟適用別墅的個案中，我覺得可能會涉及到很多部門的問題。當然規劃局我們到目前為止也沒有相應的證據，我們就說它有問題，但是不論你有沒有問題，噹噹事人、當民眾、當媒體來調查了解這樣的事件的時候，那麼我覺得規劃部門作為一個與這個事件密切相關的一個職權部門，首先必須明確它有法律上的責任去做一個回應。其次，它應當對開發商是否規範規劃進行建設，必須要有一個調查，而且必須要對公眾有一個交代。第三，如果這樣一個調查結果出來以後，必須要啟動對這樣一個違規建築的具體的處理問題，我看到一個情況，比如說鄭州市經濟適用房辦公室，他們已經說了，這裡的確是違規的建築本來是經濟適用房為什麼建成了別墅。這樣一個事情我覺得是很容易去調查清楚的，為什麼沒有調查清楚，在這裡最主要的，鄭州市規劃局最主要的做法其實已經給了我們解釋。